Вера в вымысел или в живого Христа?

[Рафаэль]

Похоже, что так.
И какие из этих двух вариантов я дал ответом?

Неужели забыл?
Ответ был, что ты не думаешь , что они лгали(прим. не дословная цитата)

Знаешь, Рафаэль, мне кажется, что для тебя и некоторых других мои сомнения и вопросы - как красная тряпка для быка. Неужели вы думаете, что у меня есть цель бороться с верующими?

Нууу, Миша ...хорошо, что ты употребил это кажется...Говорить могу за себя (хотя и за других не думаю)...ничего такого я не думаю, я думаю другое ...и молюсь

Я бы ответил не совсем так. А знаешь, я расскажу одну вещь:
когда я искал истину в книгах, в Библии еще до протестантизма, но будучи не понять кем, то однажды я лежал один в своей комнате и никого не было в квартире кроме меня. Я читал какую-то книгу о духовном - возвышенном! Невероятная любовь переполняла меня. Я плакал как дитя от этого и стал просто говорить к Богу, не зная каков Он. Я спрашивал: "Что со мной, откуда эта любовь, что со мной будет, какой мир небесный?" Мои слова просто лились из меня вместе со слезами. И вдруг я увидел (или мне почудилось, но тогда я больше думал, что увидел неким внутренним взором) огромную человеческую фигуру в белом светящемся одеянии и он просто мягко положил мне руку на голову. Я рыдал.

Не забудь это...храни в душе...

Сейчас, когда все идет кругом в моей голове, мне трудно отказаться от этого момента, от некоторых других, но вопросы неумолимо как дятел долбят меня.

Миша, я в энный раз повторю тебе...если ты пройдешь ...а ты должен пройти...ты возрастешь именно как христианин, не говорю, что я взрослее тебя, я о другом...у тебя будет ещё один ценный личный опыт...чтобы ты потом мог помочь другим...

Мне нравится одна деталь в моем нынешнем состоянии: я стал к людям относиться не свысока, как раньше (будучи протестантом). Я теперь не закрываю уши от их матюков или чего-то подобного. Даже противно как раньше я осуждал их за не мой образ жизни. Теперь мне кажется, что мы равны перед Богом и перед другими. Но это все на уровне чувств

Миша, это хорошо...но , почему ты приписываешь это всему протестантизму , то есть учению ? Это были твои личные проблемы и хорошо, что ты исправляешься...скажешь, что не только ты, все такие, а я отвечу при чем тут учение? ведь ты жк помнишь учение, что там не так учат...

Я раньше тоже использовал этот прием. Но эти вещи нельзя сравнивать потому, что вера в то, что был Александр Македонски (например) ни к чему не обязывает верящего, а вот вера в учителя в любой религии подразумевает жизнь положить ради этой веры! И вот тут важно не ошибиться!!!

Согласен....в том, что жизнь надо посвятить-несравнимо...ну так , проверяй , исследуй...а ты сейчас , извини, буду прям...поверил тому, кто говорит, нет, не умрете и пока радуешься...и не знаешь, вернее забыл, что пока ты за себя радуешься...кто-то за тебя и плачет, и было бы ничего...если бы плакал завистник твой или нелюбящий тебя...так нет, плачет искренний твой, плачет любящий тебя...и хотя ты говоришь, что важно не ошибиться, а ведь ошибся, ...а какие у тебя есть основания не верить Ему? Не верить Ему о второй смерти и о наказании ?

Мне даже не хочется возражать. Не хочется обижать своими возражениями. Я видел людей измененных. Но и идея способна менять людей радикально. Взять хотя бы лимоновцев нынешних!

Да, потому как за некоторыми идеями стоят духи...а цели у духов разные...изменение необходимо , но не достаточно...Назовите другую идею, которая также приведет в небесный Иерусалим...хотя человек здесь и будет вроде тоже добрым...вспомни, что есть змей прямо идущий, для нас верующих он не самый опасный, для нас гораздо опаснее змей извивающийся...не зря же Миша, он вид ангела света принимает...так что ты сейчас имеешь дело с извивающимся...

Зачем же ты меня отделил? В сложившихся обстоятельствах это нестерпимо больно.

Миша, действительно , у тебя сейчас иное восприятие обычных вещей...
Прости меня...но я не отделял тебя, я выделил тебя по имени только потому, что обращался к тебе...других намерениев не имел
Благ , тебе брат

[Герман.К.]

Михаил,
Если можете принять я ответил вам на вопрос темы: Сообщение № 155

[Ines]

Я бы ответил не совсем так. А знаешь, я расскажу одну вещь:
когда я искал истину в книгах, в Библии еще до протестантизма, но будучи не понять кем, то однажды я лежал один в своей комнате и никого не было в квартире кроме меня. Я читал какую-то книгу о духовном - возвышенном! Невероятная любовь переполняла меня. Я плакал как дитя от этого и стал просто говорить к Богу, не зная каков Он. Я спрашивал: "Что со мной, откуда эта любовь, что со мной будет, какой мир небесный?" Мои слова просто лились из меня вместе со слезами. И вдруг я увидел (или мне почудилось, но тогда я больше думал, что увидел неким внутренним взором) огромную человеческую фигуру в белом светящемся одеянии и он просто мягко положил мне руку на голову. Я рыдал.
В этом было некое утешение, некая уверенность, которую этот незнакомец мне принес, уверенность, что все в его руках. И тогда я подумал и был уверен, что это был Иисус.

Сейчас, когда все идет кругом в моей голове, мне трудно отказаться от этого момента, от некоторых других, но вопросы неумолимо как дятел долбят меня.
Мне нравится одна деталь в моем нынешнем состоянии: я стал к людям относиться не свысока, как раньше (будучи протестантом). Я теперь не закрываю уши от их матюков или чего-то подобного. Даже противно как раньше я осуждал их за не мой образ жизни. Теперь мне кажется, что мы равны перед Богом и перед другими. Но это все на уровне чувств.

Михаил.
Как чудесно твое свидетельство!

[paveletsky]

Михаил,

Значит логика форева?

Обязательно. Интересно, что когда я впервые открыл Библию (это было еще до моего прихода в протестантизм, когда умер мой отец), меня поразила необычайная логика слов Христа. Нет, это была не человеческая логика, а какая-то высшая, божественная. Я читал Его слова и понимал - этот Человек знает великую правду; тот, кто так говорит, конечно же знает все. Можно сказать, тогда и уверовал, непосредственно со слов Христа. И с тех пор не перестаю поражаться Его сверхчеловеческой логике. Логика эта парадоксальна, аномальна для человеческого ума, и именно в этом состоит ее чрезвычайное превосходство. Как печально, что мы зачастую ужасно опошляем ее, превращаем в какие-то мертвые, отвлеченные идеи.
Логика эта - безумие для "эллинов", ищущих мирской мудрости, и соблазн для "иудеев", мыслящих Бога законническими понятиями.

[l'uomo errante]

Неужели забыл?
Ответ был, что ты не думаешь , что они лгали(прим. не дословная цитата)

Так ведь кроме лжи и правды есть другие варианты.

Миша, я в энный раз повторю тебе...если ты пройдешь ...а ты должен пройти...ты возрастешь именно как христианин, не говорю, что я взрослее тебя, я о другом...у тебя будет ещё один ценный личный опыт...чтобы ты потом мог помочь другим...

Рафаэль, похоже на посулы.

Миша, это хорошо...но , почему ты приписываешь это всему протестантизму , то есть учению ?

Потому, что знаком с некоторыми течениями этого направления. Все, что в нашем городе - одно и тоже, но с полярными глюками.

а ты сейчас , извини, буду прям...поверил тому, кто говорит, нет, не умрете и пока радуешься...

Знаешь, у меня смешанные чувства радости и печали. Я действительно не верю, что есть некий вечный огонь. Ну хоть что делай!

плачет искренний твой, плачет любящий тебя...

Не понял.

а какие у тебя есть основания не верить Ему? Не верить Ему о второй смерти и о наказании ?

Может быть это не недоверие Ему, а недоверие интерпретаторам Его слов.

Да, потому как за некоторыми идеями стоят духи...

Справедливости ради надо заметить, что некоторые христиане совсем уж непонятно какими духми движимы. Это видно даже здесь в этой теме.

Назовите другую идею, которая также приведет в небесный Иерусалим...

Это же все тоже на уровне информации. Идей много в мире.

вспомни, что есть змей прямо идущий, для нас верующих он не самый опасный, для нас гораздо опаснее змей извивающийся...не зря же Миша, он вид ангела света принимает...так что ты сейчас имеешь дело с извивающимся...

Это уже проповедь.

[Качок]

Михаил, я поверил вашему свидетельству...потому что со мной были подобные РЕАЛЬНЫЕ ПЕРЕЖИВАНИЯ...Любви к Богу...и любви Его...
Слова вызывают ...ассоциации с прошлым переживанием...заставляют вспомнить его...
Но для этого нужно...чтобы переживание РЕАЛЬНО было раньше .
Чтоб о нём осталась память...
Либо чтобы переживание явлено было СЕЙЧАС...вместе со словами...после слов...и т.п.

Например, если бы я никогда не ел ананасов...а вы рассказали бы мне о их вкусе...то ваши слова не вызвали бы во мне соответсвующих верных ассоциаций. Поэтому я мог бы вам и не поверить...что вы ели ананасы...и знаете какой у них вкус...Ведь у меня в памяти нет вкуса ананасов...мне не с чем сравнивать.

1-е Коринфянам гл 14.

------------------------------------------------------------------------
37 Если кто почитает себя пророком или духовным, ТОТ ДА РАЗУМЕЕТ, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни.
38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.
------------------------------------------------------------------------
Павел пишет о том...что пророк имеющий реальные пережиавния пророка...ПОЙМЁТ слова Павла...ПОВЕРИТ ИМ.
Эти слова вызовут соответствующие ассоциации...связанные с его "пророческим" опытом ...опытом контакта с Богом...

А кто не разумеет...тот не разумеет...т.е. кто не ел ананасов...слова о "вкусе ананасов" не поймёт...не вспомнит их вкус.

Деяния Апостолов гл 8.
================================================== ======
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
================================================== =====
Приняли Духа Святого - получили реальное переживание контакта...после слов или в момент слов.

Я убежден что...настоящая вера основана на реальном контакте с Богом...на реальных переживаниях ЛЮБВИ к Нему...и Его лювби к нам.


И он даст ЛЮБОМУ этот контакт...

Иоана гл 14.
------------------------------------------------------------------------
22 Иуда не Искариот говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, А НЕ МИРУ ?
23 Иисус сказал ему в ответ: КТО ЛЮБИТ МЕНЯ, тот соблюдет слово Мое; И ОТЕЦ МОЙ ВОЗЛЮБИТ ЕГО, И МЫ ПРИДЁМ К НЕМУ и обитель у него сотворим.
---------------------------------------------------------------------
Т.е. Иисус поясняет ...что Он может быть РЕАЛЬНО явлен ЛЮБОМУ...в этом Мире...ЛЮБОМУ !

Но не безусловно...а при условии...что этот человек Возлюбит Бога...человек искренне хочет этого контакта...человеку этот конаткт очень-очень нужен...для уствновления отношений ЛЮБВИ...а не "выгодных".

[Качок]

Вера - убеждённость в невидимом...

Можно и так понимать эти слова:

Вот передо мной экран монитора... Я закрыл глаза...Перестал его видеть. Но я ВЕРЮ...что монитор не исчез...что он существует.

Я верю...что всё ...хоть однажды Увиденное(глазами...или духовным видением)...существует ...даже если я перестал это видеть.
По сути - знание...это то что "видишь" непрерывно...всё остальное - вера.

[Лапоть]

А что есть по вашему рождение свыше???

Рождение свыше есть начало благодатного очищения и исцеления человека. Человек очищается от первородного греха,получает от Бога благодатный дар богосыновства,благодатное общение с Богом, и становится членом Церкви. Все это происходит в таинстве Крещения. "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное" (Ин. 3,5).

[Рафаэль]

Рафаэль, здравствуйте

Позвольте мне все же не согласиться со второй частью этого тезиса, а именно о том, что Христос "мстит". В Евангелии мы не видим Его "мстящим", но напротив, когда ученики вздумали было "отомстить" селению за то, что их там не приняли, Он удержал их, сказав: "Не знаете какого вы духа". Он прощал, а не мстил и тем явил истинный образ Бога.

Павел ...я сразу не ответил Вам, а привел только цитаты...чтобы мы не создали себе очередного ложного образа, с чем Миша тут борется .., и в этом я ним согласен...мы должны познавать Христа истинного...искать Его...

В то же время, конечно брат, Христос не тот образ мстителя...который обычно понимают люди...который мы привыкли видеть тут на земле...
и брань Его не с плотью и кровью...
Есть много случаев, когда "люди были сражены наповал"...именно ответным явным добром на их явное зло...эти "горящие угли на их голове" не давали им житья, мучили их до тех пор...пока они не раскаивались, не казнили сами грех свой (умирали как грешники)...

Михаил Жуков

Так ведь кроме лжи и правды есть другие варианты.

В сути их свидетельства о Нем нет...

Рафаэль, похоже на посулы.

Этот закон верен...проверено и доказано , так сказать эмпирически

Потому, что знаком с некоторыми течениями этого направления. Все, что в нашем городе - одно и тоже, но с полярными глюками.

При чем тут благость учения и к отпадшим и к заблудшим...даже если мы не таковые?

Знаешь, у меня смешанные чувства радости и печали. Я действительно не верю, что есть некий вечный огонь. Ну хоть что делай!

А что тут сделаешь?
Только молиться Богу, чтобы сохранил от заблуждения..в любой его форме...
Знаю человека лично , вроде искренний, тоже на каком то этапе стал сомневаться...так ему было дано пройти через нечто...правда сильно затрудняется доходчиво, на примерах объяснить...так вот , когда "вернулся"...первым делом заплакал ...и врагу своему со слезами не пожелал "этого"

Не понял.

Когда у нас проблемы, кто может этим огорчаться и кто может этому радоваться?

Может быть это не недоверие Ему, а недоверие интерпретаторам Его слов.

Вот тут главное для каждого из нас, путь наш...познавать его лично...тогда мы сможем истинных его свидетелей отличить от заблуждающихся...

Справедливости ради надо заметить, что некоторые христиане совсем уж непонятно какими духми движимы. Это видно даже здесь в этой теме.

А кто сказал, что христиане не ошибаются , то есть не извращают или не так понимают слова своего Учителя?
Иисус говорит ученикам беречься закваски фарисейской, как они Его поняли? хотя только что видели чудо с хлебами...вывод сделанный ими: это значит, что мы не взяли с собою хлебов..теперь им некуда деться...придеться таки покушать хлеба фарисейского...а чем мы лучше? Поэтому кто спорит, что и мы до конца не знаем своего Учителя?
Но у всех нас есть великая разница и преимущество перед всеми другими (правда это совсем не наша заслуга...), а именно в выборе Учителя, в выборе кому верить и к кому стремиться...у нас есть надежда достигнуть...( и достигнем , если будем Ему верить и доверяться)...они же - ошиблись в этом главном...Откуда я знаю?(я не умнее их и не лучше)
Учитель так сказал...

Это же все тоже на уровне информации. Идей много в мире.

Читайте выше...нам сказали правду...теперь наше дело..что мы с ней сделаем...

Это уже проповедь.

От этого она не перестает быть правдой...

[Герман.К.]

Рождение свыше есть начало благодатного очищения и исцеления человека. Человек очищается от первородного греха,получает от Бога благодатный дар богосыновства,благодатное общение с Богом, и становится членом Церкви. Все это происходит в таинстве Крещения. "Кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царство Небесное" (Ин. 3,5).

Получается,что у рождённого свыше,нет вопроса встающего в подобной теме,ибо он знает Бога...Разве не так???
Тогда как нерождённому родится от Духа Божьего,если водное крещение уже позади???

[paveletsky]

Рафаэль,

Павел ...я сразу не ответил Вам, а привел только цитаты...чтобы мы не создали себе очередного ложного образа, с чем Миша тут борется .., и в этом я ним согласен...мы должны познавать Христа истинного...искать Его...

На определенном этапе развития необходимо отложить в сторону костыли несовершенных ветхозаветных образов, которые в свое время помогли нам научиться ходить, а теперь уже начинают мешать. Хотя допускаю, что кому-то как раз самое время их взять.
Помните, вливать новое учение в ветхое мышление не советовал Сам Христос.

[Качок]

Получается,что у рождённого свыше,нет вопроса встающего в подобной теме,ибо он знает Бога...Разве не так???
Тогда как нерождённому родится от Духа Божьего,если водное крещение уже позади???
------------------------------------------------------------------------

Деяния гл. 8

-----------------------------------------------------------------------
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что Самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 которые, придя, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святаго.
16 Ибо Он не сходил еще ни на одного из них, а только были они крещены во имя Господа Иисуса.
=========================
Т.Е. ВОДНЫМ КРЕЩЕНИЕМ
=======================
17 Тогда возложили руки на них, и они приняли Духа Святаго.
----------------------------------------------------------------------
Тёзка, контакт с Богом...может быть и до водного крещения...и после...

ПеречитайТЕ Деяния Апостолов...как они язычников обращали...

Гл 10.

------------------------------------------------------------------------
1 В Кесарии был некоторый муж, именем Корнилий, сотник из полка, называемого Италийским,
2 благочестивый и боящийся Бога со всем домом своим, творивший много милостыни народу и всегда молившийся Богу.
3 Он в видении ясно видел около девятого часа дня Ангела Божия, который вошел к нему и сказал ему: Корнилий!
4 Он же, взглянув на него и испугавшись, сказал: что, Господи? Ангел отвечал ему: МОЛИТВЫ твои И МИЛОСТЫНИ твои пришли на память пред Богом.
5 Итак пошли людей в Иоппию и призови Симона, называемого Петром.
6 Он гостит у некоего Симона кожевника, которого дом находится при море; он скажет тебе слова, которыми спасешься ты и весь дом твой.
7 Когда Ангел, говоривший с Корнилием, отошел, то он, призвав двоих из своих слуг и благочестивого воина из находившихся при нем
8 и, рассказав им все, послал их в Иоппию.
------------------------------------------------------------------------
Корнилий "законтачил" с Богом...До крещения "во имя" ...

[Герман.К.]

Тёзка, контакт с Богом...может быть и до водного крещения...и после...

Герман,а что по вашему есть рождение от Духа и каково его определение???

[Качок]

Герман,а что по вашему есть рождение от Духа и каково его определение???

А что самое главное в библии ? Заповедь возлюби Бога...и возлюби ближнего...Они - главный указатель на рождение от Духа...

Переживание любви к Богу в результате контакта с ним...любви Его к тебе...это есть рождение от Духа...

Когда с удивлением обнаруживаешь...что это и есть самое ценное...и ТЕПЕРЬ это потерять - страшнее всего...

Говоря другими слова понимаешь...что ещё один Отец у тебя - Дух !

Ты переживал любовь к своему отцу...к матери...возможно этот момент - рождение от плоти...

а тут вдруг ОСОЗНАЁШЬ...как в индийском кино...что главный твой отец - Бог. У тебя возникают сыновьи чувства любви к Отцу...и радость...что Отец любит тебя...
И братские чувства к другим людям...потому что они действительно братья...тебе т.к. Отец один.

[Герман.К.]

Конечно полюбивший Иисуса Христа,любит и Бога,от которого Он пришёл...Конечно у меня была первая любовь к Отцу,которая превыше всего...Только я не могу отделить человека от его пригрешений перед Богом,да и церковь научила меня не любить тех кто в мире,отделяясь от него,хотя те кто в мире и нуждаются в этой любви...Религия кровожадна,она и распяла истину...Да,в любви к человеку надо возрастать...И да поможет мне в этом Господь...Помолись за меня,Герман,чтобы мне не гордиться и любить человека таким,каков он есть...