Вера в вымысел или в живого Христа?

[l'uomo errante]

Вчера на «Эхе Москвы» была программа в которой слушатели звонили в прямой эфир и называли кто из ныне живущих является в их жизни моральным авторитетом. Было много звонков, СМСок и авторитетов. И вот один слушатель позвонив, сказал удивительную вещь: «Когда ты затрудняешься с выбором правильного действия в жизни, то подумай как бы поступил твой авторитет по морали и одобрил бы он такой выбор»!!!! Матвей Гонопольский и соведущая Маша Маерс (кажется) поддержали его, что да, так и есть! Но я подумал: а что знает человек о своем авторитете Булате Окуджаве, Елене Бонер и др? Очень мало! Он даже не знаком с ними лично, а лишь обрывки информации в основном об их подвигах! Но он додумывает, дорисовывает образ этого человека в своем сознании! То есть на его базе создает свой мир ценностей, одевая его в одежду под названием «Андрей Макаревич» или «Леонид Рошаль» Однако он верит, что авторитет поступил бы именно так! К чему я все это говорю? Помню множественные высказывания по поводу Христа в подобном виде: «А как бы Христос поступил бы на твоем месте» «А одобрил бы Христос это?». Но в таком случае, чем отличается в принципе Христос?
После мыслей на эту тему мне ночью был «сон-несон-пронесон» , в котором я услышал типа утверждения: «Они с верой во имя Божие шли с мечами на Иерусалим и уничтожали «неверных». Я проснулся, понимая, что что-то понял. Или недопонял. Я подумал, что эти крестоносцы совершали свои крестовые освободительные походы ВЕРЯ, что Господь таков! Что Он одобряет их войну Они верили в образ, нарисованный кем-то и додуманный ими самими.

Итак, в кого же верят люди, называющие себя христианами? В кого верим мы?
Как мне кажется, выбор не велик:

1. Верят в собирательный образ, называемый Иисусом Христом, основанный на рассказах людей, либо на прочтении Библии.
2. Верят в живого Иисуса Христа, который живет и сегодня, в личность, способную иметь общение с любящим, или верящим в Него.

Теперь давайте рассмотрим каждый вариант подробнее:
Вариант номер раз: в века крестовых походов люди верили в собирательный образ? Причем образ им был донесен проповедниками 10-го сорта. Остальное они додумывали об Иисусе Христе каждый в меру своей испорченности. Но самое главное ОНИ ВЕРИЛИ! И вот тут не понятная вещь: Почему Иисус, если Он живой, не пришел к ним и не показал им какой Он на самом деле? Не рассказал? Об этом я подумал этой ночью, проснувшись от осознания, что они убивали с верой в Него! Искренней верой! Точнее они верили в образ, нарисованный в совеем мозгу! Однажды Павел писал про ненастоящего Христа! Но почему настоящий не пришел и не сказал: «Ребята, я не таков!»

Вариант номер два: о втором варианте я уже обмолвился в первом. Но все же! Вы не думали, почему так много разногласий в конфессиях? Не потому ли, что все верят в тот же образ, придуманный самими и что живой Христос не является к людям? Не в живого Христа они верят, а в образ! Также как и звонящие на «Эхо мск», которые верят в свои образы! Может быть в качестве аргумента выдвинем исцеления? Но исцеления есть от святых, от девы Марии, у индуистов и корейцев
Уверен, что каждый читающий тему скажет (может не в теме, но про себя), что он-то верит в живого! Но я хочу спросить: какие признаки того, что ты веришь не в образ, сформированный тобой, а в живого Христа?
Итак, обобщу вопросы :
1. Почему Христос не являлся верящим искренно в Него, и убивающим во имя Его?
2. Возможно ли узнать Его без посторонней помощи, а только через Него Самого? И видели ли вы такое?
3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?
Только очень прошу вас: подумайте хорошенько, прежде чем писать ответы!!!

[сольземли]

3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

В Посл. к Евреям 11:1 сказано: "Вера же есть овеществление того, на что надеются, убеждение в вещах невидимых". Всё, что можно увидеть и потрогать не нуждается в вере. Деградация христианства шла от невидимого к видимому. Сейчас Господь восстанавливает истинное понимание веры, т.е. мы в Господнем восстановлении идём от видимого к невидимому. А признак нашей веры - выражение Христа в поместных церквях по всей земле, в нашем высоком говорении, в нашем функционировании на собраниях.
Божье домостроительство (раздаяние Бога в человека) осуществляется полностью в сфере веры. Вера находится в нашем духе, а философия и религия - в человеческом разуме.

[Ольгерт]

высоком говорении, в нашем функционировании на собраниях. .

А вот и Зря . Христос оставался и вне собраний. Также и сегодня. Тело живет независимо от местанахождения его с членов. Тело это в духе , а не в видимом собрании только.

[пацак]

1. Почему Христос не являлся верящим искренно в Него, и убивающим во имя Его?

Врядли эти люди искренние и действительно верят в него.Именно они верят в тот образ,который сами придумали.А когда он им явиться они не устоят в его присутсвии и скажут;( И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;(Откр.6:15-16)).

2. Возможно ли узнать Его без посторонней помощи, а только через Него Самого? И видели ли вы такое?

У меня так и было.А с посторонней помощью Его узнать намного тяжелей,потому,что религеозные учителя понимают Христа через призму конфессиональных доктрин.

3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

Главные признаки живого Христа-это то,что Его интересует сам человек,а не интересы системы.

[andreir]

Я подумал, что эти крестоносцы совершали свои крестовые освободительные походы ВЕРЯ, что Господь таков! Что Он одобряет их войну Они верили в образ, нарисованный кем-то и додуманный ими самими.

Миша, похоже, что вы сами придумали себе образ этаких Христианских крестоносцев. Судя по историческим данным подавляющее их большинство были не более Христиане чем наци, у которых тоже везде, на всем оружии было написано "С нами Бог".

Итак, в кого же верят люди, называющие себя христианами? В кого верим мы?

В этом-то и проблема. Похоже, что мы стали очень "интелектуально продвинутыми", нам всем не хватает простого детского доверия, которое как раз и нужно, что-бы уверовать во Христа (того самого живого, победившего смерть и ад). Не мозгами, не интелектом или логикой, а именно Сердцем. Это то, что Библия называет "уклонились от простоты во Христе".

Многие миссионеры удивляются, когда приезжают в бедные страны, где люди еще сохранили простоту сердца. Вдруг через них начинают происходить исцеления, освобождения и т.п. чудеса. Когда эти миссионеры возвращаются домой в Европу, Америку, они ничего больше не могут. 80% людей в Америке называют себя Христианами ...

Интеллектуальная вера ... Вера логики и мозгов ... Вера знания ... "Вера бесовская". Вера убеждения. Убеждения могут послать человека на смерть, могут доводить до слез умиления, могут приносить возвышенные чувства. Убеждения приходят и уходят, меняются и трансформируются. Убеждения не спасают. Вера в идею не спасает. Интелектуальная вера не спасает. "И бесы веруют и трепещут"

Где-то живет Андрей Макаревич. Видел по телевизору. Слушал его песни. Знаю, что он есть. Если скажу, что знаю его, что я его друг - это не будет правдой. Замолвит ли он за меня словечко при случае? Думаю, что нет, никогда не слышал обо мне. Можно продолжить аналогию ... Где-то живет Иисус ...

[l'uomo errante]

В Посл. к Евреям 11:1 сказано: "Вера же есть овеществление того, на что надеются, убеждение в вещах невидимых". Всё, что можно увидеть и потрогать не нуждается в вере. Деградация христианства шла от невидимого к видимому. Сейчас Господь восстанавливает истинное понимание веры, т.е. мы в Господнем восстановлении идём от видимого к невидимому. А признак нашей веры - выражение Христа в поместных церквях по всей земле, в нашем высоком говорении, в нашем функционировании на собраниях.
Божье домостроительство (раздаяние Бога в человека) осуществляется полностью в сфере веры. Вера находится в нашем духе, а философия и религия - в человеческом разуме.

А на остальные вопросы ответить не представляется возможным?

[l'uomo errante]

Врядли эти люди искренние и действительно верят в него.Именно они верят в тот образ,который сами придумали.А когда он им явиться они не устоят в его присутсвии и скажут;( И цари земные, и вельможи, и богатые, и тысяченачальники, и сильные, и всякий раб, и всякий свободный скрылись в пещеры и в ущелья гор, и говорят горам и камням: падите на нас и сокройте нас от лица Сидящего на престоле и от гнева Агнца;(Откр.6:15-16)).

Стало быть верующим суждено было верить т начала в образ? При этом каждому дорисовать его в своем мозгу? Ну тогда "освободители святой земли" поступали в соответствии с услышанной проповедью. Кто их обвинить на суде? Так уж проповедовали и так они дорисовали.

У меня так и было.А с посторонней помощью Его узнать намного тяжелей,потому,что религеозные учителя понимают Христа через призму конфессиональных доктрин.

Уверен, что все так и ответят! Но можно подробнее?

Главные признаки живого Христа-это то,что Его интересует сам человек,а не интересы системы.

А как Вы это узнали? Я же просил признаки, указывающие, что Вы-то верите в живую личность, а не в образ!

[l'uomo errante]

Миша, похоже, что вы сами придумали себе образ этаких Христианских крестоносцев. Судя по историческим данным подавляющее их большинство были не более Христиане чем наци, у которых тоже везде, на всем оружии было написано "С нами Бог".

Были разные. Были те, кто шел ради корысти. Но БЫЛО НЕМАЛО, кто ревновал о свободе святой земли м шел на Иерусалим освобождать его. Есть также немало исторических свидетельсвт об этом. Кстати, не смотрели фильм "Царство небесное"? Там и в фильме "Крестоносцы" (кажется) это хорошо прослеживается.

В этом-то и проблема. Похоже, что мы стали очень "интелектуально продвинутыми", нам всем не хватает простого детского доверия, которое как раз и нужно, что-бы уверовать во Христа (того самого живого, победившего смерть и ад).

Простое детское доверие верит в деда Мороза, в гномов и много чего другого. Для того, чтобы этого не случилось с нами, нам даны мозги и способность ими шевелить. Вам не нравится - счастья Вам! Но есть такая упрямая вещь, как ФАКТЫ. А факты говорят, что вера без анализа ведет к катастрофам. Люди попадают в такеи секты, в которых они теряют все, и даже иногда жизнь (пример Талгат Ниглматулин).

Не мозгами, не интелектом или логикой, а именно Сердцем. Это то, что Библия называет "уклонились от простоты во Христе".

Судя, по этим словам, Вы еще не способны всего этого понять. Будьте осторожны! Со временем поймете, если будете честны с собой!

Многие миссионеры удивляются, когда приезжают в бедные страны, где люди еще сохранили простоту сердца. Вдруг через них начинают происходить исцеления, освобождения и т.п. чудеса.

Исцеления - не есть доказательства истинности христианства перед остальными религиями. Вера в иконы исцеляет и масса тому примеров, вера в деву Марию, в разных святых.......и многое другое! И все это исцеляет и чудотворит!

Интеллектуальная вера ... Вера логики и мозгов ... Вера знания ... "Вера бесовская". Вера убеждения. Убеждения могут послать человека на смерть, могут доводить до слез умиления, могут приносить возвышенные чувства. Убеждения приходят и уходят, меняются и трансформируются. Убеждения не спасают. Вера в идею не спасает. Интелектуальная вера не спасает. "И бесы веруют и трепещут"

Ну что-ж! Вот видите - вы незаметно для себя впрыснули в описание веры важнейший ее мотив - страх! Вы такой же раб страха как и большинство! Спасение! В вашей религии есть страх перед наказанием, который и движет Вами! А в кого же Вы верите? В живого Христа? Или в образ, медленно сотканный в вашем сознании (сердце, как вы изволили выразиться). Конечно в Живого, скажете Вы! А чем объект Вашего поклонения отличается от объекта поклонения других верящих нехристиан? Они-то верят в образы! В чем принципиальная разница?

Где-то живет Андрей Макаревич. Видел по телевизору. Слушал его песни. Знаю, что он есть. Если скажу, что знаю его, что я его друг - это не будет правдой. Замолвит ли он за меня словечко при случае? Думаю, что нет, никогда не слышал обо мне. Можно продолжить аналогию ... Где-то живет Иисус ...

Так Вы Иисуса тоже не видели. Замолвит ли Он за Вас словечко? Вам нужно чтоб за Вас словечко замолвили? А волшебное слово Вы сказали?
Видали сколько у меня вопросов? СлабО на все ответить?

[Ольга К]

В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

Я веою в Живого Бога, Иисуса Христа!
Как я знаю это? Он живёт во мне!
Откуда мне это известно? Потому что, когда Он вошёл с моё сердце, Он изменил меня, мой разум. И это правда. И теперь уже не я живу, а Он живёт Свою жизнь через меня. Как? А очень просто. Хоть и во плоти я, которая постоянно подвергается искушениям, но когда я доверяюсь Ему и становлюсь открыта для Бога, тогда Он исполняет Свою волю через меня. Он использует меня как сосуд для Своей цели.

[Ольга К]

Простое детское доверие верит в деда Мороза, в гномов и много чего другого

Вы слышали, чтоб Дед Мороз изменил чью-то жизнь, кроме как подарки "принёс"?

А факты говорят, что вера без анализа ведет к катастрофам. Люди попадают в такеи секты, в которых они теряют все, и даже иногда жизнь (пример Талгат

Вы правы. Но скажите, что может быть яснее чем -"Никто не приходит к Отцу, как только через Меня".( через Иисуса Христа)
И если человек действительно ищет Бога ( не религию, не фаты, не доктрины...) а Бога Живого, то Бог обязательно придёт к такому навстречу, и человек обязательно Его найдёт.

Цитата:
Интеллектуальная вера ... Вера логики и мозгов ... Вера знания ... "Вера бесовская". Вера убеждения. Убеждения могут послать человека на смерть, могут доводить до слез умиления, могут приносить возвышенные чувства. Убеждения приходят и уходят, меняются и трансформируются. Убеждения не спасают. Вера в идею не спасает. Интелектуальная вера не спасает. "И бесы веруют и трепещут"

Ну что-ж! Вот видите - вы незаметно для себя впрыснули в описание веры важнейший ее мотив - страх! Вы такой же раб страха как и большинство!

А что такое, по Вашему вера бесовская?
Позвольте задать Вам смелый вопрос.
Вот представьте себя на месте, рядом с людьми, среди которых ходил и проповедовал Христос. Вот что бы Вы о Нём подумали бы?... Самозванец?.... Совсем не выглядевший как Сын Бога Живого?..... Человек, у которого не всё в порядке, что выдаёт себя за сына Божия?...
Вот Вы, Михаил, не имея подтверждённых фактов на руках,а соответственно и никаких логических анализов, а только лишь увидевши и услышавши Его, поверили бы, что Он Сын Бога?

А факты говорят, что вера без анализа ведет к катастрофам.

Ну вот Вам и задачка. Какие факты, какие анализы, родился, пришёл к людям, проповедовал....сказал, что Сын Божий. Вот и все факты. Что бы Вы сделали?

[l'uomo errante]

[quote=Ольга К]Я веою в Живого Бога, Иисуса Христа!
Как я знаю это? Он живёт во мне!
Откуда мне это известно? Потому что, когда Он вошёл с моё сердце, Он изменил меня, мой разум. И это правда.
Ольга, что Вы имеете в виду под словами "изменил Вас и Ваш разум"? Как это произошло?

Хоть и во плоти я, которая постоянно подвергается искушениям, но когда я доверяюсь Ему и становлюсь открыта для Бога, тогда Он исполняет Свою волю через меня. Он использует меня как сосуд для Своей цели.

Чем это отличается от любого ищущего правильного решения в жизни и доверяющего своему моральному авторитету? Он также думает оборит тот или не одобрит? В чем принципиальная разница? И почему Вы закрываетесь от Него? Как это происходит? У Вас там есть несколько комнат? И Вы двери закрываете от Него? Как это?
Просто я слышал подобные слова от множетсва лицемеров и лжецов, которые говорили о том, что Христос их изменил, что теперь они другие и Он живет в них! Но на деле это выглядело удручающим. Вот поэтому я хочу понять, что Вы говорите истину, а не как большинство, штампы сыплете!

[l'uomo errante]

Вы слышали, чтоб Дед Мороз изменил чью-то жизнь, кроме как подарки "принёс"?

Конечно! Я слышал как ком.партия м вера в Ленина меняла жизни! Различные верования коренным образом способны менять жизнь. Я знаком с этим не по-наслышке.

Вы правы. Но скажите, что может быть яснее чем -"Никто не приходит к Отцу, как только через Меня".( через Иисуса Христа)

И как это выглядит на практике, учитывая, что Христос живой! Он приходит, берет Вас за руку и ведет к Отцу? Как?

И если человек действительно ищет Бога ( не религию, не фаты, не доктрины...) а Бога Живого, то Бог обязательно придёт к такому навстречу, и человек обязательно Его найдёт.

Может да, а может нет! И как знать через какого посредника? Не через образ ли?

А что такое, по Вашему вера бесовская?

Я не говорил этих слов! Спросите у автора. Или Вы просите моего толкования? Думаю, что автор был неточен. Если учесть, что бесы раньше ВИДЕЛИ Бога, то они уже НЕ ВЕРЯТ, А ЗНАЮТ. Как если бы я сказал, что верю в автобусы, что они есть. Я не верю, что они есть, А ЗНАЮ!

Позвольте задать Вам смелый вопрос.

Ой ой ой! Задавайте больше смелых вопросов не мне, а себе и Богу!

Вот представьте себя на месте, рядом с людьми, среди которых ходил и проповедовал Христос. Вот что бы Вы о Нём подумали бы?... Самозванец?.... Совсем не выглядевший как Сын Бога Живого?..... Человек, у которого не всё в порядке, что выдаёт себя за сына Божия?...

Мне очень трудно это представить по причине невероятной скудости информации о его жизни. Как информация верна, а какая вымысел я не знаю, а потому я дорисовываю образ, как и все. Только не все могут это признать.

Вот Вы, Михаил, не имея подтверждённых фактов на руках,а соответственно и никаких логических анализов, а только лишь увидевши и услышавши Его, поверили бы, что Он Сын Бога?

А разве не Он утверждал, что вера от Бога? Разве это волевое решение - ПОВЕРИТЬ? Это не от меня зависит!

Ну вот Вам и задачка. Какие факты, какие анализы, родился, пришёл к людям, проповедовал....сказал, что Сын Божий. Вот и все факты. Что бы Вы сделали?

Было много проповедников на земле. И люди им верили и верят. Многие ошибаются и падают больно. В том числе и я! Я поверил в доктрину ОЦХВЕ (не целиком, конечно - целиком в нее никто не верит).

[Ольга К]

Ольга, что Вы имеете в виду под словами "изменил Вас и Ваш разум"? Как это произошло?

Изменив меня, я совсем по другому понимаю земную жизнь чем раньше, я поняла, для чего живу, я поняла, что появилась на Свет только потому, что Бог хотел Меня сотворить и иметь общение со мной, и жить через меня, и для меня нет большей привилегии чем, осознавать, что сам Бог хочет именно через меня жить Свою жизнь, я поняла какая я важная для Него. Он изменил мою реакцию на многие вещи, моё отношение к вещам. И я точно знаю, что это сделал Он- мой Бог, когда я позволила Ему.

Чем это отличается от любого ищущего правильного решения в жизни и доверяющего своему моральному авторитету?

Отличается тем, что доверяясь своему моральному авторитету только, без доверия Богу, успех ....не гарантирован, и не известно, что получится то, что принесёт благо человеку.

В чем принципиальная разница?

Принципиальная разница в том. что, когда слушаешь Бога, то всё! обернётся только благом! И не всегда оборачивается как мы хотим, но точно знаю, что на благо. А полагаясь на разум всой, человеческий, несовершенный, без Бога, результат...положительный... не гарантирован!

И почему Вы закрываетесь от Него? Как это происходит? У Вас там есть несколько комнат? И Вы двери закрываете от Него? Как это?

Так как я уже подметила раньше, я как и все, живу в плоти, Дух мой в плоти живёт, а плоть земная, способная впадать в искушения, и к сожалению, порой происходит как раз то, о чём писал ап. Павел:"что хочу делать, не делаю. а чего не хочу делаю." Борьба Духа с плотью.
И вот плоть постоянно искушает полагаться на себя, на свой разум, логику, анализы, факты...... а Дух призывает полностью полагаться на Бога, на его мудрость. И поэтому, и я впадаю в такие же виды искушения, и когда плоть побеждает, тогда я становлюсь закрытой для Божьей воли. Он уже не сможет действовать через меня, я становлюсь закрытой, действую самостоятельно, без Него, и тогда больно падаю. и переживаю неприятности. Всё от того, что не целиком доверяю Богу, а доверяю больше разуму своему.

Просто я слышал подобные слова от множетсва лицемеров и лжецов, которые говорили о том, что Христос их изменил, что теперь они другие и Он живет в них! Но на деле это выглядело удручающим. Вот поэтому я хочу понять, что Вы говорите истину, а не как большинство, штампы сыплете!

Да, к сожалению, "не всякий говорящий Мне:Господи, Господи....."
Понять, что я говорю истину, вряд ли сможете. Вы же наверняка не сердцевидец. Как узнаете? Это только Бог знает, честна ли я перед Вами или нет. Но я говорю то, что есть в моей жизни, да и всё. Себя обманывать глупо.

[Ольга К]

А разве не Он утверждал, что вера от Бога?

Вера от слышания! -чего?- Слова Божия!
Вот услышали, и Ваше право, верить или нет!

[Ольга К]

Мне очень трудно это представить по причине невероятной скудости информации о его жизни.

Было много проповедников на земле. И люди им верили и верят. Многие ошибаются и падают больно. В том числе и я! Я поверил в доктрину ОЦХВЕ (не целиком, конечно - целиком в нее никто не верит).

Вы так и ушли от ответа. Ну вот нет больше информации о Его жизни. Родился от Духа, вырос, провозгласил, что Сын Божий, и всякий кто последует за Ним спасён будет.
Представляете, да? Вот и распяли его! Да и кто? Самые религиозные люди!
Лично для меня важно было бы услышать, что Он проповедует, чтобы принять решение верить или нет.

И как это выглядит на практике, учитывая, что Христос живой! Он приходит, берет Вас за руку и ведет к Отцу? Как?

Это значит, что, не принявший и не поверивший в Иисуса Христа, к Отцу придти не сможет, значит, спасение только через Иисуса Христа!