Вера в вымысел или в живого Христа?

[l'uomo errante]

Миша, попробую вам обьяснить

Мой дядя (самых честных правил ) в таких случаях говорил: "Не объяснить, а доложить" Но это так...без приятзаний в виде шутки.

Смерть это навсегда.

За исключениме того, что трупики на кладбище не мучаются вечно, а в огне находятся в муках страшных.

Есть еще много аспектов этого вопроса, которые можно рассмотреть с точки зрения логики или философии, да только думаю, что эти упражнемия мало полезны.

Здесь нет ничего логичного, что Вы написали. э-э-э-х. Вы, батенька, не поняли что такое логика, проведя обычную аналогию! Это разные вещи!

[Андрей М.]

Ну что-ж! Вот видите - вы незаметно для себя впрыснули в описание веры важнейший ее мотив - страх! Вы такой же раб страха как и большинство! Спасение! В вашей религии есть страх перед наказанием, который и движет Вами! А в кого же Вы верите? В живого Христа? Или в образ, медленно сотканный в вашем сознании (сердце, как вы изволили выразиться). Конечно в Живого, скажете Вы! А чем объект Вашего поклонения отличается от объекта поклонения других верящих нехристиан? Они-то верят в образы! В чем принципиальная разница?


Так Вы Иисуса тоже не видели. Замолвит ли Он за Вас словечко? Вам нужно чтоб за Вас словечко замолвили? А волшебное слово Вы сказали?
Видали сколько у меня вопросов? СлабО на все ответить?

Страх? Не так давно я думал на эту тему. И пришёл к выводу, что у меня страха нет. Ведь если бы страх был, то разве бы я не стал святым по настоящему? Ведь не раз в голове проносились сцены ужасов ада. Да не греши и всё тут.
Тогда у меня возник вопрос, а почему страха нет? Ведь на самом деле это очень страшно. Что причиной тому? Я что крутой парень? Нет. Может я просто не верю в Бога? Я верю в Бога. А может это потому, что жизнь так ломает, что просто нету силы на страх?
Я не могу сказать, что уверовав я не переменился. Но эти изменения они происходят постоянно. Сначала я махал шашкой, направо и налево. Всё было предельно ясно, на все вопросы были ответы. Но теперь я вижу что это были не ответы. В результате я начал любить людей. Людей с разными точками зрения, верующих, не верующих. И почему для этого надо, чтобы тебя поломала жизнь? Теперь я вижу Иисуса, который ходил по Иудее. Он был рядом с грешниками, Он всем прощал, Он всех исцелял. Он не жёг никого на кострах, и когда Его забирали, Он исцелил солдату отрубленное ухо. Это другой Иисус которого я видел в начале. Я не знаю, захочет ли Он меня исцелить. Но надеюсь просто на Его прощение. Не боюсь, но надеюсь.

[l'uomo errante]

Миша, я искренно вам сочувствую. Если вы не верите и не знаете, что это не только возможно, но и нормально для Христианина

А Вы, как я погляжу, христианин с большой буквы! Но я не об этом. Вобщем, я живу без желания совершать правонарушения, но бывают мгновения, когда я разозлился на кого-нть и готов бы воплотить свой гнев в физическую расправу. В этот момент я вспоминаю про закон, с которым у меня буду проблемы и это меня сдерживает.

не иметь таких желаний, то это говорит о том, что у вас нет опыта в том, что есть "новая жизнь во Христе".

Ой, не смешите очередным шатмпом. Если Вы в "новой жизни во Христе" продолжаете "согрешать", то как Вы можете мне утверждать, что у Вас не возникает желаний совершить правонарушение? Не странно ли? Значит, совершать грехи против Христа у Вас возникает желание, а совершать грехи против закона России у Вас не возникаети желания! Или у Вас не возникает желания кртически помыслить о себе?
Так что не надо этих "искренних" сочусвтвий - они неприличныи высокомерны. Сочувствуйте себе молча, для чего Вы это вслух говорите? Загляние вглубь себя и спросите для чего Вы мне объявляете о своем искреннем сочувтсвии!

Миша, я просто говорю правду всегда.

Эти слова уже неправда! Вы хотели сказать, что хотите и стараетесь говорить правду всегда, а это не одно и то же.

Признаю, что мысли еще иногда приходят, но что-бы они стали желаниями - этого нет.

Мысли? А это не Вы? Это будет до конца Ваших дней! Так что выбросьте это "еще приходят" - они просто бывают и не нужно отнекиваться от своих мыслей.

Когда человек живет с Богом он получает силу управлять и своими желаниями и те из них, что раньше может быть имели непреодолимую власть над тобой, сначала умирают в зародыше, а потом и совсем перестают приходить к тебе, потому как бесполезно. Нет ответа.

Когда человек ставит себе цель стать лучшим теннисистом, то много занимается, тренируется, лишает себя много и часто добивается серьезных результатов. Он становится другим! Так что Ваш пример - тренировка себя равняясь на образ, но никак не взаимоотношения с живым Богом. Поскольку то же самое проделывают буддисты, индуисты и многие другие. У них даже лучше иногда получается, когда они достигают состояния "просветления"....
Так в чем разница между Вами и ими? Вы верите в образ или в живого Иисуса? Покажите!

[l'uomo errante]

Миша, вы когда нибудь брали себе за труд разобраться в таких понятиях как "иметь грех", "согрешать", "делать грех", "благодать", "вменение греха", "освещение"? Если нет, попробую кратко обьяснить суть вопроса.

Я брал себе за труд разобраться в этом вопросе. И Ваше толкование этих понятий - лишь пустые спекуляции ради оправдания себя перед доктриной. И вот тому пример:

"согрешать" Нечаянное совершение греха, о котором человек знает, что это грех. Если человек сделал это нечаянно, если он не наслаждался этим и огорчаетя, то это значит, что такой человек находится в сражении против этого греха. Бог относится к этому так же как вы относитесь к своему сыну если он случайно разбил стакан или тарелку и с огорчением подходит к вам с просьбой о прощении. Вы не ставите ему это в вину и не наказываете, т.е. "грех не вменяется".

1Иоан.3:6 Всякий, пребывающий в Нем, не согрешает; всякий согрешающий не видел Его и не познал Его.

Стало быть Вы не видели Его и не познали! Но зато как красиво сплетено учение о согрешении и делании греха!

Так что Миша, тут вы ошибаетесь и Иисус таки освободил меня от греха. !

Так ведь Вы согрешаете!

Миша, больше писать не буду, слишком много времени забирает, да и не хочу дебатировать. Если будут вопросы или желание общаться пишите в приват.

Ну не пишите! Я в приват не стану писать.

А пока хочу пожелать вам найти в себе силы отбросить все и действительно по-настоящему влюбится в Иисуса! Благословляю вас Миша.

Спасибо, о великий!

[Герман.К.]

Я не могу сказать, что уверовав я не переменился. Но эти изменения они происходят постоянно. Сначала я махал шашкой, направо и налево. Всё было предельно ясно, на все вопросы были ответы. Но теперь я вижу что это были не ответы. В результате я начал любить людей. Людей с разными точками зрения, верующих, не верующих. И почему для этого надо, чтобы тебя поломала жизнь? Теперь я вижу Иисуса, который ходил по Иудее. Он был рядом с грешниками, Он всем прощал, Он всех исцелял. Он не жёг никого на кострах, и когда Его забирали, Он исцелил солдату отрубленное ухо. Это другой Иисус которого я видел в начале. Я не знаю, захочет ли Он меня исцелить. Но надеюсь просто на Его прощение. Не боюсь, но надеюсь.

Приблизилось к вам Царствие Божие...

[l'uomo errante]

Михаил

Иоанн Креститель "тоже был жесток"
Иисус "тоже жесток", раз в огонь бросает

В представлении Сергея Л Иисус такой же жесткий и четко очерчивающий. Очень интересно, но в представлении Павелецкого Иисус несколько иной... Правда интересно?

Михаил "добр", он начал искать бога, который никого никогда не бросит в огонь

Ремарочка: в ВЕЧНЫЙ огонь!

и зовет на страницах форума других за собой зовет к другому богу

Сережа, у тебя тоже свой бог, судя по тому какой ты, Иисус явно не таков!

а по поводу Дена ты тоже не преживай, мы с ним сами разберемся

Я ни сколько не переживаю по поводу Дена, а просто стал что-то понимать на его примере с тобой.

я говорю не раздраженно
просто я чекто очерчиваю, то, что имею ввиду

Напоминает как люди говорят: "Я не жадный, а экономный... я не злюсь, а гневаюсь.... я не осуждаю, а оцениваю..." А вот про других они говорят с точностью до наоборот.

это не оставляет пищи для твоего желания помудрствовать и потешить себя, вот это и нестерпимо тебе

Вот вот: а у меня желание помудостововать, а не искать ответы на мучающие вопросы - я гад, а ты святой!

ты же развел тут басни любуясь ими и открывая, какой ты "искренний"но это только басни

И у тебя нет реального ответа и вместо того, чтобы промолчать или признать это, ты говоришь мне "сам дурак". Конечно я дурак, Сергей!

у тебя была подпись, от том, что ты видел, а теперь не видишь
знал, а теперь не знаешь так вот, и это очевидная ложь
если ты не знаешь, чего тогда так много говоришь здесь?
если не видишь, куда зовешь?

Так оно и есть - от всех доктрин, что были в моей голове, остались обломки, развалины. В чем же ложь? Я нисколько не утверждал и не утверждаю, что я теперь совсем ничего не знаю в жизни, напротив, я знаю много чего в меру своего возраста, но то, что раньше было доктринами во мне, я считал знаниями, оно разрушилось и не знаю я теперь как жить дальше, какой Он - Бог, как устроен мир.....Но мои размышления не остановились, а наоборот усилились и их я выкладываю сюда. В чем же ложь? Или от избытка сердца твоего твои уста изливают яд на меня в виде обвинений в том, что я лжец?

а ты в сообщениях пишешь именно в духе "знаешь" и "зовешь"

"В духе" это ты так видишь в смысле? Если я к чему и призывал бы людей, так это к размышлениям! Я бы хотел чтоб люди больше анализировали и задавали себе вопросы!

[l'uomo errante]

Вы не знаете являлся он или нет. Ведь не обязательно ему являться лично, он может обращаться к людям и через других людей. Только не все слушают других.

В этом случае возникает трудность распознания еще больщая: откуда человеку, не читающему в средние века библию узнать что через данного человека говорит Христос?

Вот и в этом случае, может ходили какие-то люди, на которых никто не обращал внимания, считая их к примеру сумасшедшими, и осуждали крестоносцев, пророчили им смерть, неудачу или ещё что-нибудь подобное.

Может да, а может нет.

Это так как Павел узнал Его? В видении? Именно с самим Христом поговорить? Думаю это возможно, но я лично такого не встречал.

А почему нет? Только Павел имел возможность общаться с живым? Но ведь НЗ дает нам обещание, что Он жить будет во всех.

И кроме того зачем отказываться от посторонней помощи?

Вы предлагаете посредников при живом Иисусе? В церквях все проповедуют по-разному. Это разные Христы что ли?

А Вы хотите чтобы прям лично непосредственно к Вам.

Все что я хочу, так это понять чем отличается вера в вымышленный образ от веры в живого Иисуса.

Хватит и того что написано в Библии. Её то мы читали.

Далеко не всегда была Библия после пришествия Христа на землю. Ее очень долго не было у людей. А потому они жили в темноте и не знали какой он - Иисус. Вот и получается, что Иисус зависит от Библии. Но тогда это тот же принцип веры, что и у всех религий, т.к. в живом виде Он не приходил к неимущим Библии.?

Тогда такой вопрос. А если вдруг сам Христос с Вами будет говорить, как Вы узнаете что это именно тот Христос, настоящий, а не скажем бес принявший образ Христа?

Он умнее меня намного, а потому это Его дело как я узнаю.

Наверно потому-то он и не является лично всем подряд - всё-равно не поверят.

Тогда как распознать, что Он живет в нас?

А если в образ, то какие должны быть признаки? И не будут ли эти признаки такими же как у верящих в Живого?

Так ведь еще никто не ответил.

И вообще корректен ли вопрос? Образ для того чтобы смотреть на него, представлять образ можно. А верить в образ - так обычно не выражаются.

Рим.6:17 Благодарение Богу, что вы, быв прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя.
У учения даже может быть образ!!!
Рим.8:29 Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего,
С этим вообще по теме.

Но потом люди начинают домысливать, дорисовывать образ, и иногда даже перерисовывать до неузнаваемости.

Ага. И так все! Ну или почти все.

Возможно правильней задать вопрос насколько тот образ Христа который ты себе представляешь соответствует действительности? Например, действительно ли Христос должен лично являться крестоносцам и вразумлять их?

Если признать, что христиане верят в образ, то заявления Библии, что Он живет в нас - не более, чем метафора.

И ещё, каков же критерий правильности твоего образа Христа? Во времена раннего христианства как я понимаю христиане сравнивали свои представления с представлениями других христиан и всей Церкви. Несогласие с Церковью порождало ереси.

И уже в первых же веках "правильные" просто убивали неправильных ради "чистоты" учения. Впрочем, это началось практиковаться при объединении христиан в единую церковь и длилась такая прктика очень долго, как мы знаем из истории.

Хотя бы потому что история уже была, а личного явления Христа по крайней мере ко мне ещё не было.

Так ведь написано, что там, где двое или трое....

Извините, если не нашли чётких ответов. Интересно было поразмышлять.

Ничегооооо- размышление - это то, что я желаю людям. Приятно было прочитать Вас.

[Ольга К]

Цитата участника Ольга К:
Михаил Жуков:

Вы не правы!

Я прав.

На здоровье!

Цитата:
Но нужно иметь открытое сердце, а не со стеной ходить веру в Бога искать.

Я много зняю для этого.

Поясните пожалуйста, если не лень, что Вы имели в виду.

Да, не то чтобы как они. Просто некое состояние, что ты все знаешь, для тебя все ясно и решено. Клёво. Но оно все равно временно.

Ну почему Вы так решили? Почему Вы себя утверждаете в том, что все обязательно разрчаруются и найдут себя обманутыми? Да не будет такого со всеми!!! Это происходит с теми, кто с самого начала одел маску, а со временем оказалось, что устал играть.....НО, многие и не начинают играть!

Неее - скорее "счастье в неведении":d

Вы счастливы от того, что в неведении?

Она выразила желание и готовность. Уехала.... Но никто ей не ответил и не утешил. 1,5 года прошло, а она также безутешна.
Так что, Оля, спуститесь с небес. Мало Вы еще видели в жизни

Извините,Михаил, ну вам наверное виднее, сколько и чего я видела в жизни...ну да ладно.
А упрёк-то в чём? Что Бог её не утешил? А Вы в курсе, чего она у Бога просила? Я не верю, что Бог не утешал её. Я знаю, что нас часто просто не устраивает то, что Бог нам предлагает, мы свои условия Ему ставим, как нас утешить, а уж Бог в этом, извините, никак не виноват! Если мы не готовы принимать то что Бог нам предлагает, то от этого стардаем только мы.

[l'uomo errante]

Историки и все религии мира признают существовавшего и спасавшего людей Иисуса, а вот видение Бога и пророков у всех разное.

Батёк, историки признают существование такой личности, как Иисус из Назарта, а вот религиозные догмы признают все остальное.

[l'uomo errante]

Миша, говорят, что достаточно 1% яда еремешать в 99% истины, как человек умирает...

Врут, Георгий - не верь!

Браток, хочу подарить тебе один псалом, который ты скорее всего знаешь

Спасибо, Георгий, у тебя доброе сердце. Я слышл под гитару эту песню.

[l'uomo errante]

2. Правило разведчика...надо доверять тому каналу информации...ОПЫТ эксплуатации которго выявил наибольшую его правдивость.

Я не разведчик и не могу поверить, что Бог наполнил землю разведчтиками. Блин, то Сергей меня м водилой сравнил, а жизнь с дорогой, то Качок с разведчиком. С кем еще начнут сравнивать жителдй земли. Кстати, а Ваш ник Качок тоже имеет аллегорию с духовностью?

Разьве это не авантюра - кинуть старого испытанного друга...поверив в клевету от сомнительного источника инфы ?
Разьве это ЛОГИЧНО ?

Так ведь Вы не видели этого друга, а видели лишь письма других "от Него". Посмотрите фильм "Почтальон" и станет все ясно. Кевин Кёснер в гл.роли. Фильм хороший. Там он двинул идею и ему пришлось от имени несуществующего писать письма и читать людям. Идея проканала да так, что люди на смерть шли ради несуществующих людей и идеи.

[l'uomo errante]

Итак , что мы знаем о Христе Иисусе истинном, что о Нем есть правда, а не нарисовано о Нем воображением Рафаэля или кого другого......(кто что знает , может добавлять )

Мы не знаем, а верим.

Он был распят, погребен и воскрес...и умереть теперь не может
Он есть Царь царям и Господь Господам...Он имеет всякую власть на земле и на небе...
Он не искушается злом....
Он есть Святой...есть Свет и нет в Нем никакой тьмы
Он знает каждого из нас
Он знает наши намерения и помышления...слово ещё не сошло с уст наших...Он уже знает его
Он не имеет лицеприятия
Он ненавидит корыстолюбие и мстит за это
Он выполнит все Свои обещания...и неправда не может сойти с уст Его
Он требует от нас, чтобы если мы говорим , что верим Ему...чтобы и заповеди Его соблюдали
Так как Он есть определенный от Бога Судья
Он есть Ходатай за нас перед Богом Отцом Своим за нас

Миша , с чем из перечисленных выше ты не согласен?

Все это - предмет веры, но не знаний.

[l'uomo errante]

Честно прислушайтесь ...как отзывается ваше "нутро" к фразам "Бог есть" и "Бога нет "

Наше подсознание врать не может...

Бог есть! Но ведь тема, Качок, иная!!!!!! Не "Есть Бог или нет"?

[l'uomo errante]

Михаил, ну и что с этого следует?

Из этого следует глубокое недоумение!!!! Ибо случай этот далеко не единичный.

[l'uomo errante]

У меня большая просьба ко квсем:
Давайте писать конкретно по теме, если есть что писать. У меня уходит много времени отвечать на ответвленные темы. Простите, но боюсь, что не смогу из-за нехватки времени. Итак напомню главный вопрос:
в чем разница веры в образ и веры в живого Иисуса. Если, конечно, Вы верите в живого.