Вера в вымысел или в живого Христа?

[l'uomo errante]

На здоровье!
Поясните пожалуйста, если не лень, что Вы имели в виду.

Не лень - времени не хватает на такое и желания нет.

Вы счастливы от того, что в неведении?

Я не в неведении относительно чего-то, как и Вы. Оставим это.

А упрёк-то в чём? Что Бог её не утешил?

Никаких упреков. Есть непонимание несбывающихся обещаний НЗ. Кроме того тема для того, чтобы разобраться в кого верим мы: в образ или в живого Иисуса. Случай с безутешной вдовой говорит в пользу веры в образ.

А Вы в курсе, чего она у Бога просила? Я не верю, что Бог не утешал её. Я знаю, что нас часто просто не устраивает то, что Бог нам предлагает, мы свои условия Ему ставим, как нас утешить, а уж Бог в этом, извините, никак не виноват! Если мы не готовы принимать то что Бог нам предлагает, то от этого стардаем только мы.

Нууу, это прям как с неполученным исцелением. Сначала говорят : "Верь и получишь исцеление". Когда исцеление не приходит, говорят: "Ты плохо верил" или "Тебе исцеление не нужно ибо оно тебе не на благо". Вобщем полная галиматья для оправдания своих несбывшихся обещаний тех или иных учителей. Вот и Вы туда же.

[paveletsky]

Рафаэль, здравствуйте

Он ненавидит корыстолюбие и мстит за это

Позвольте мне все же не согласиться со второй частью этого тезиса, а именно о том, что Христос "мстит". В Евангелии мы не видим Его "мстящим", но напротив, когда ученики вздумали было "отомстить" селению за то, что их там не приняли, Он удержал их, сказав: "Не знаете какого вы духа". Он прощал, а не мстил и тем явил истинный образ Бога. В мстящего, карающего Бога верили иудеи, и именно вера в такого Бога позволила им распять Христа. Они плохо знали Бога, остановившись в своем развитии на том, что Бог - "каратель и страшен во гневе". Если бы они пошли дальше, то приблизились бы ко Христу. Но такое понимание оказалось им более по душе.

[Сергей Л]

Михаил

да-а-а-а ... нашел чем хвалиться
тем, что от твоей постройки остались обломки ...

не видишь в чем ложь ?
кто не знает, тот молчит
а ты проповедуешь то новое, что принял
стало быть считаешь, что познал что-то важное
ну а если человек считает, что знает, а говорит "не знаю", то он лжет

есть в писании такое понятие - "неверный лук"
нынче можно было бы сказать "неверный автомат" или "неверный пулемет"
это повернувший оружие против того, кто ему дал оное
таким ты стал

итак, Господь да отнимет у тебя слово и тем закроет твои уста на этом форуме

[Рафаэль]

Рафаэль, здравствуйте

Позвольте мне все же не согласиться со второй частью этого тезиса, а именно о том, что Христос "мстит". В Евангелии мы не видим Его "мстящим", но напротив, когда ученики вздумали было "отомстить" селению за то, что их там не приняли, Он удержал их, сказав: "Не знаете какого вы духа". Он прощал, а не мстил и тем явил истинный образ Бога. В мстящего, карающего Бога верили иудеи, и именно вера в такого Бога позволила им распять Христа. Они плохо знали Бога, остановившись в своем развитии на том, что Бог - "каратель и страшен во гневе". Если бы они пошли дальше, то приблизились бы ко Христу. Но такое понимание оказалось им более по душе.

Здравствуйте, Павел.

Что ж...Павел тоже был иудеем

Цитата из Библии:

6 чтобы вы ни в 1722 чем 4229 не 3361 поступали 5233 5721 0 с братом 80 своим 846 противозаконно 5233 5721 0 и 2532 корыстолюбиво 4122 5721: потому что 1360 Господь 2962 - мститель 1558 за 4012 все 3956 это 5130, как 2531 и 2532 прежде 4277 5656 0 мы говорили 4277 5656 0 вам 5213 и 2532 свидетельствовали 1263 5662.
(1Фесс.4:6)

1558
e#kdikov
мститель, несущий возмездие.

Цитата из Библии:

19 Не мстите за себя, возлюбленные, но дайте место гневу [Божию]. Ибо написано: Мне отмщение, Я воздам, говорит Господь.
(Рим.12:19)

8 в пламенеющем огне совершающего отмщение не познавшим Бога и не покоряющимся благовествованию Господа нашего Иисуса Христа,
9 которые подвергнутся наказанию, вечной погибели, от лица Господа и от славы могущества Его,
(2Фесс.1:8,9)

30 Мы знаем Того, Кто сказал: у Меня отмщение, Я воздам, говорит Господь. И еще: Господь будет судить народ Свой.
31 Страшно впасть в руки Бога живаго!
(Евр.10:30,31)

[Герман.К.]

вопрос:
в чем разница веры в образ и веры в живого Иисуса. Если, конечно, Вы верите в живого.

Вера в образ приносит плоды образные(невидимые)...Вера в Бога Живого приносит и плоды живые(видимые)....

[Качок]

[quote=Светлана Г.]Вы осознаете эту мысль? Она пропущена через Ваше сознание? Почему тогда Вы прямо не говорите, что ответ «нутра» на идею «Бог есть» в Вашей голове это очередная установка Вашего сознания, в которой Вы уверены больше, чем в предыдущий раз.
Причем я не вижу в этом ничего противоестественного, со временем Вы искали и нашли больше аргументов в пользу этой мысли, поэтому со временем она становилась Вам роднее и роднее, пока Вы не стали верить, что родились вместе с ней.
------------------------------------------------------------------------
Сознание не всесильно ! И определённую инфу идущую от подсознания( другой достаточно самостоятельной системы) оно исказить фантазиями не ВСЕГДА может.
Пример - боль...как бы мы не пыжились...пытаясь представить что это "приятно" - не получится !
Страх высоты мы не в силах перебороть...
Человек не может сознательно управлять своеё температурой тела...биохимией...и как бы сознание не приказывало подсознанию - оно не торопится выполнять "приказы".
Попробуйте задержать дыхание - и подсознание заставить вас задышать !
Т.е. подсознание ...это нечто...обладающее собственной "волей"...которую сознание подчинит себе не ВСЕГДА может...и игнорить её не всегда может.
Сознание достаточно чётко отличает "выдумку"...от "знания"...
Чем отличается выдумка от знания ? Возможно определёнными признаками..."пометками"...этой инфы...хранящейся в подсознании.
Возможно выдумка лежит в другом месте...чем знание...
Сознание НЕ ЗНАЕТ ! как оно отличает выдумку от знания ...
Вы просыпаетесь утром...и чётко вспоминаете...кто вы...идентифицируете свою личность...И никакие потуги не заставят вас поверить...что вы - Мария Магдалина. Если с головой всё впорядке.
Сознание не в силах...заставить что-то забыть...подсознание...заставить сменить свою личность...на нафантазированную.




Иисус ЗНАЛ Бога, т.к. Он жил рядом со своим Отцом на небе и учился у Него бессчетное количество лет. Он ЗНАЛ Его, как знают друг друга члены любящей семьи, всю жизнь живущие вместе. Он ЗНАЛ его так хорошо, что мог сказать что Он и Отец одно, как могут о себе сказать близкие люди, прожившие целую жизнь друг с другом и ставшими 100% единомышленниками.

Но Вы, как и все остальные люди, и жизнь Иисуса, и жизнь Бога можете ТОЛЬКО ПРЕДСТАВИТЬ.
------------------------------------------------------------------------
Если Бог запишет инфу об Иисусе туда...куда нужно...и с теми признаками...с какими нужно...это уже будет НЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ...а РЕАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ ! ПРедставление я сформировал...сконструировал...
а реальное знание...я просто вспомнил....возможно осмыслил и понял...когда достиг определённого развития.

================================================== ======
Их образы создаются работой Вашего сознания, а не реальной памятью о том чего не было (у Вас нет небесного прошлого, в отличие от Христа и Вы не жили 2000 лет назад и не задавали вопросов Христу, не сопровождали Его в служении). Это Ваше представление, основанное на информации, записанной учениками Христа и там, где не достает этой схематичной информации Вашим воображением. Т.о. не понятно чем вера отличается от фантазии если мысль каждого человека свободна рисовать понятный ему образ Бога и Христа?
================================================== =====
Имхо, мне думается Бог заложил в человека ЗНАНИЕ о СЕБЕ...
Человек знает...как надо дышать...как надо пить...точно так же он ПОДСОЗНАНТЕЛЬНО ЗНАЕТ БОГА...И это ЗНАНИЕ надо ОСОЗНАТЬ...т.е. достать реально из подсознания...а не закапывать его ежедневно...неверием что его там нет. И конструированием образа с чужих слов !
Возлюби Бога...это не насилие надо сознанием...это достование реальной любви из нутри...к Богу.
Бога все любят...не все хотят в это поверить и осознать(достать из подсознания) это !

================================================== ======
И еще, так как мы не видели Бога таким, каким Его видел и знал Христос, в отличие от Него мы ВЕРИМ в то, что Он существует. Но это наше 100% убеждение основано не на чистом знании (нет научного доказательства существования Бога), не на личном опыте (мы вчера с Ним не встречались и не творили новой Вселенной), а на тех аргументах, которыми мы воспользовались, чтобы убедить себя в этом. Ваши аргументы субъективны, как и Ваши логические рассуждения.
================================================== ======
Мне не нужно научное доказательство. Есть опыт контакта моего сознания моей воли с другой волей...с другим сознанием....
Вот представьте...вы лежите ...размышляете...как это перестать верить в Бога ? Интересно...как это отразится на моих хотениях ? Ценностях ?
И вдруг ваши мысли как стаю рыбок все разом мгновенно перемещают на другую тему...ваши чувства перемещают аналогично - мгновенно пропадает интерес...
Чтобы понять лучше происшедшее - вспомите какое нибудь ваше состояние из прошлого...где вы увлечённо думаете о чём-то...с огромным интересом...Тепер вспомните другое состояние...когда вы думаете о чём-то совершенно другом... с неменьшим интересом и с другими чувствами...
И тут - мгновенное изменение(ПОМИМО МОЕЙ ВОЛИ !) темы....чувств...хода мыслей !

Лишь одна мыслишка осталась...насмешливая такая...мол что...заценил ?

Так что....Не всё есть...плод наших "чистых" размышлений....

[Рафаэль]

Мы не знаем, а верим.


Все это - предмет веры, но не знаний.

Итак, по твоему выходит, мы о Нем ничего не знаем...только верим...
верим тем, кто Его видел, осязал, видел Его дела, слышал Его слова...
осталось только выяснить для себя ...правду ли они тебе говорили или лгали ?...но ты уже в начале этой темы ответил на этот вопрос...

Ты можешь сказать, их давно нет...и спросить мне не у кого...
Я отвечу тебе, ничего нового не придумав, тем , что и ты знаешь...

Ты веришь об очень многих людях, и не сомневаешься, что это правда, то есть уже знаешь, а не только веришь...хотя не видел ни тех, о ком тебе рассказали...ни самих рассказчиков...

И последнее, я сам для себя доказательство тому, что все что они мне сказали-правда...ибо я себя помню ...кем я был до...и кем стал после...

и таких доказательств в мире и со мной ходит...тьма...слава нашему Господу...

Да...мы о Нем знаем...отчасти...и Он иногда не делает то...в чем мы уверены...что Он обязательно сделает...копайте , значит, Миша в той своей уверенности, что Вы несли той женщине...и действительно освободитесь от того вымысла, что вы себе о Нем придумали...это произвести уборку в доме...а если обломки, как ты говоришь...тогда надо основание проверять...в жизнь вечную ли была твоя вера или надежда на Бога только в этой жизни?

Если в жизнь вечную...что ж ты сейчас начал выводы делать? Не забывай Он смотрит на наши проблемы и ситуации с другой точки обзора...и Его намерение о нас благо, Ему о нас больше , намного больше надо доверять, чем самим себе...знания, возможности , да и качества души несопоставимы

Если только в этой жизни...имеет ли смысл дальше мне тебе о чем то говорить...ведь и ты знаешь...хотя сам себе внушил...что не знаешь...вернее позволил, чтобы тебе внушили...подумай о сем хорошенько...не спеши отвечать...пока не отвечаешь, буду знать, что думаешь...а если сразу ответишь...то только огорчишь меня...даже если и думать над сказанным мною нечего...все вроде уже передумал...все равно уважь , ещё раз все передумай..

Для помощи всем нам и тебе Миша в этой теме

Цитата из Библии:

9 Ибо мы отчасти знаем, и отчасти пророчествуем;
(1Кор.13:9)

Цитата из Библии:

12 Теперь мы видим как бы сквозь [тусклое] стекло, гадательно, тогда же лицем к лицу; теперь знаю я отчасти, а тогда познаю, подобно как я познан.
(1Кор.13:12)

Цитата из Библии:

6 и блажен, кто не соблазнится о Мне.
(Матф.11:6)

Цитата из Библии:

19 И если мы в этой только жизни надеемся на Христа, то мы несчастнее всех человеков.
(1Кор.15:19)

Цитата из Библии:

35 Итак не оставляйте упования вашего, которому предстоит великое воздаяние.
36 Терпение нужно вам, чтобы, исполнив волю Божию, получить обещанное;
37 ибо еще немного, очень немного, и Грядущий придет и не умедлит.
38 Праведный верою жив будет; а если [кто] поколеблется, не благоволит к тому душа Моя.
39 Мы же не из колеблющихся на погибель, но [стоим] в вере к спасению души.
(Евр.10:35-39)

Да не оставит тебя Миша, и всех нас милость Благого!

[paveletsky]

Как сказал кто-то из классиков, любовь ко Христу должна быть настолько твердой, что если бы и допустить, что человек за нее отправится в ад (то есть что зло в конечном итоге восторжествует), то и в преисподнюю человек должен идти за Ним, не задумываясь.
Вера в Христа несмотря на ад и любовь всепобеждающая...

[Качок]

Мой ник связан с моими определёнными наклонностями...
Можете звать меня Герман.

------------------------------------------------------------------
Так ведь Вы не видели этого друга, а видели лишь письма других "от Него". Посмотрите фильм "Почтальон" и станет все ясно. Кевин Кёснер в гл.роли. Фильм хороший. Там он двинул идею и ему пришлось от имени несуществующего писать письма и читать людям. Идея проканала да так, что люди на смерть шли ради несуществующих людей и идеи.
---------------------------------------------------------------------
Да что там "пачтальоны" ... Раскрутка образа Ленина...в Советском Союзе... Ему поклонялись как Богу.

"Самый человечный человек" и т.п. Притчи...легенды о его безмерной человечности ...
Человек личность актёра...начинает отождествлять с теми образами...которые актёр пытался воплотить.

Образ Ленина ...во много скопирован с образа Христа...


Может ли человечество выдумать...что-то более привлекательное...для человека, чем образ Христа ?

Имхо нет. А ПОЧЕМУ ?

[l'uomo errante]

Михаил

да-а-а-а ... нашел чем хвалиться
тем, что от твоей постройки остались обломки ...

Это не хвальба!

а ты проповедуешь то новое, что принял

Если ты не в состоянии различить проповедь от исканий и вопросов, жобро пожаловть в другие темы, но не в мою. Я не рад тебе - ты похож на инквизитора. И твои слова как соль на рану!

стало быть считаешь, что познал что-то важное
ну а если человек считает, что знает, а говорит "не знаю", то он лжет

Твои умозаключения продиктованы твей немилосердной, жестокой душой! Они ошибочны и чудовищны! Если сказать больше, то от обещния с такими как ты, хочется навсегда отвернуться от христианства в целом ибо такие выходки, как твоя, ужасная мерзость!

это повернувший оружие против того, кто ему дал оное
таким ты стал

Скорее против себя, но не против Бога! Я верю в Бога не меньше тебя, но моя вера отличается от твоей тем, что все доктрины разрушены! Остался Бог и я и больше ничего! Чтобы что-то строить из этих обломков, я сижу в развалинах, подбирая камни и глядя какой к какому можно подставить, но это не соответсвует твоим представлениям о правильной вере и потому ты жесток! Ты даже пожелал мне зла открытым образом!

итак, Господь да отнимет у тебя слово и тем закроет твои уста на этом форуме

"Прости, друг, Евангелие.Ру не вынесет двоих..." О.Кальман
Только бы понять многим я тут мешаю?

[Никодем]

Сначала говорят : "Верь и получишь исцеление". Когда исцеление не приходит, говорят: "Ты плохо верил" или "Тебе исцеление не нужно ибо оно тебе не на благо". Вобщем полная галиматья для оправдания своих несбывшихся обещаний тех или иных учителей. Вот и Вы туда же.

Михаил, Михаил, я сам через это проходил!

(Рифма получается, однако ).

Да и мой родной отец - убеждённый пятидесятник, - некогда, когда я был мальчишкой, изрёк феноменальную фразу: "Исцеления? Исцеления! Какие исцеления? Не было руки - отросла рука, не было ноги - появилась нога. Вот это исцеление! Всё прочее - на нервной почве!"

Я до сих пор помню батины слова и стараюсь не ударяться в харизматию (хотя не всегда это получается).

[l'uomo errante]

Итак, по твоему выходит, мы о Нем ничего не знаем...только верим...верим тем, кто Его видел, осязал, видел Его дела, слышал Его слова...

Похоже, что так.

осталось только выяснить для себя ...правду ли они тебе говорили или лгали ?...но ты уже в начале этой темы ответил на этот вопрос...

И какие из этих двух вариантов я дал ответом?

Знаешь, Рафаэль, мне кажется, что для тебя и некоторых других мои сомнения и вопросы - как красная тряпка для быка. Неужели вы думаете, что у меня есть цель бороться с верующими?

Ты можешь сказать, их давно нет...и спросить мне не у кого...
Я отвечу тебе, ничего нового не придумав, тем , что и ты знаешь...

Я бы ответил не совсем так. А знаешь, я расскажу одну вещь:
когда я искал истину в книгах, в Библии еще до протестантизма, но будучи не понять кем, то однажды я лежал один в своей комнате и никого не было в квартире кроме меня. Я читал какую-то книгу о духовном - возвышенном! Невероятная любовь переполняла меня. Я плакал как дитя от этого и стал просто говорить к Богу, не зная каков Он. Я спрашивал: "Что со мной, откуда эта любовь, что со мной будет, какой мир небесный?" Мои слова просто лились из меня вместе со слезами. И вдруг я увидел (или мне почудилось, но тогда я больше думал, что увидел неким внутренним взором) огромную человеческую фигуру в белом светящемся одеянии и он просто мягко положил мне руку на голову. Я рыдал.
В этом было некое утешение, некая уверенность, которую этот незнакомец мне принес, уверенность, что все в его руках. И тогда я подумал и был уверен, что это был Иисус.

Сейчас, когда все идет кругом в моей голове, мне трудно отказаться от этого момента, от некоторых других, но вопросы неумолимо как дятел долбят меня.
Мне нравится одна деталь в моем нынешнем состоянии: я стал к людям относиться не свысока, как раньше (будучи протестантом). Я теперь не закрываю уши от их матюков или чего-то подобного. Даже противно как раньше я осуждал их за не мой образ жизни. Теперь мне кажется, что мы равны перед Богом и перед другими. Но это все на уровне чувств.

Ты веришь об очень многих людях, и не сомневаешься, что это правда, то есть уже знаешь, а не только веришь...хотя не видел ни тех, о ком тебе рассказали...ни самих рассказчиков...

Я раньше тоже использовал этот прием. Но эти вещи нельзя сравнивать потому, что вера в то, что был Александр Македонски (например) ни к чему не обязывает верящего, а вот вера в учителя в любой религии подразумевает жизнь положить ради этой веры! И вот тут важно не ошибиться!!!

И последнее, я сам для себя доказательство тому, что все что они мне сказали-правда...ибо я себя помню ...кем я был до...и кем стал после...

и таких доказательств в мире и со мной ходит...тьма...слава нашему Господу...

Мне даже не хочется возражать. Не хочется обижать своими возражениями. Я видел людей измененных. Но и идея способна менять людей радикально. Взять хотя бы лимоновцев нынешних!

Да не оставит тебя Миша, и всех нас милость Благого!

Зачем же ты меня отделил? В сложившихся обстоятельствах это нестерпимо больно.

[paveletsky]

Но эти вещи нельзя сравнивать потому, что вера в то, что был Александр Македонски (например) ни к чему не обязывает верящего, а вот вера в учителя в любой религии подразумевает жизнь положить ради этой веры! И вот тут важно не ошибиться!!!

Логичный аргумент.

[Качок]

Я читал какую-то книгу о духовном - возвышенном! Невероятная любовь переполняла меня. Я плакал как дитя от этого и стал просто говорить к Богу, не зная каков Он. Я спрашивал: "Что со мной, откуда эта любовь, что со мной будет, какой мир небесный?" Мои слова просто лились из меня вместе со слезами. И вдруг я увидел (или мне почудилось, но тогда я больше думал, что увидел неким внутренним взором) огромную человеческую фигуру в белом светящемся одеянии и он просто мягко положил мне руку на голову. Я рыдал.
В этом было некое утешение, некая уверенность, которую этот незнакомец мне принес, уверенность, что все в его руках. И тогда я подумал и был уверен, что это был Иисус.
================================================== =====
Так это ж ... "оно" и было !

Верю вам...Михаил...нисколько не сомневаясь...что ваши пререживания "контакта"... не выдумки.

Ведь вы этот момент на всю жизнь запомните...

[l'uomo errante]

Логичный аргумент.

Значит логика форева?