Вера в вымысел или в живого Христа?

[Julius]

А у внешнего объекта я вижу лишь его ПОВЕДЕНИЕ...а не его мысли...Так как мне определить - есть у него сознание или нет ?
Одна из попыток определить сознание через внешнее поведение - оценка разумности этого поведения...следование человеческой логике...

Хорошо, давайте оставим попытки определить сознание, а то они уводят нас в сторону от основного разговора. Если мы не можем дать определение сознанию, и Вы не уверены в том, что оно есть у других людей, то есть ли смысл рассуждать о такой туманной сущности, как ПОДсознание?

Вот я например...сижу и самоуверенно думаю...что это я по собственной воле стучу по клавишам... на самом деле...мои мысли...мои хотения...мои действия покорно следуют чужой воле...и ловко скрывают от меня её наличие.

Если Вы никак не можете определить наличие подобной чужой воли - то спокойно считайте, что ее не существует. Вам не важно, существует ли она "объективно". Ведь какой смысл говорить о наличии подобной воли, если она "вещь в себе" и никак себя не проявляет?

Вы не сможете ДОКАЗАТЬ...что это не так...хотя разумных доводы возможно и приведёте много.

Так мне и не нужно доказывать Вам (условно), что управляющей нашим сознанием сущности НЕ существует!!! Доказательство - это целиком и полностью бремя того, кто говорит о существовании некой сущности.

Не совсем понятно, что такое "управляет как единым целым"?

Вот есть строй солдат..."единое целое"...а есть толпа людей...идущих в метро.

Какой "центр" управляет работой механических часов "как единого целого"? Если изо дня в день мои наручные механические часы с автоподзаводом исправно показывают время, а внутри у них вращается куча всяких хитрых шестеренок - то это вовсе не означает, что у них есть "единый центр управления" или подсознание.

Ну хорошо, допустим, мы возьмем за основу Ваше определение. Но тогда какое отношение подсознание имеет к вере, Богу, добру/злу и т.п., если все эти понятия возникают только как результат работы разума? Не станете же Вы утверждать, что собаки с кошками имеют контакт с Богом, верят в Иисуса и не грешат, чтобы получить "спасение"?

Просто инфа "оттуда" может поступать в посознание минуя органы чувств...а потом она уже всплывает в сознание...

Нет, человек не получает никакую информацию извне, минуя органы чувств и не синтезированную сознанием из раннее полученных данных. Нет ни одного опыта, который бы демонстрировал получение информации "метафизическим" способом.

[Julius]

Кстати, Вы уклонились от прямого ответа на заданный Вам вопрос. Если знание о Боге, Библии и т.п. дано людям на подсознательном уровне и как Вы утверждаете люди просто "вспоминают" его, то почему же тогда ни у одного человека на других континентах не "проснулась" эта "библейская память"? Не потому ли, что ее попросту не существует?

Во первых я не утверждал... что "просто вспоминают"...Я не считаю подсознание просто "складом". Это ещё и интерфейс с Богом.
Это ещё и интуиция... т.е. некий разум... который порой бывает умнее логики.

А зачем Вам вводить в рассмотрение ВТОРОЙ разум в одном человеке? У него ведь и так уже есть один разум в голове, разве его недостаточно для объяснения поведения человека? Вы вводите еще и некий параллельный "второй разум" и у меня возникает совершенно закономерный вопрос к Вам - а зачем?
Далее Вы говорите, что этот второй разум еще и как-то коммуницирует с Богом, получая информацию извне, не через органы чувств. Но если мы не имеем НИКАКИХ объективных доказательств такого контакта, то на чем же тогда основано Ваше утверждение?
Если бы такой "канал связи" существовал, тогда люди в доколумбовой Америке, в южной Африке, в Австралии, Океании и прочих регионах мира получили бы библейские откровения еще в древности. Но никто их не получил за всю историю - кроме тех, кто самолично читал Библию или общался с носителями христианской идеи. До появления в обозначенных регионах миссионеров там никто ничего не слышал об Иисусе Христе.

Например... я что-то логически себе доказал... пояснил... Но чувствую какое-то беспокойство "нутра"... что не всё качественно получилось... что-то не допонял... Т.е. чётко понимаю... "нутром"... что я что-то "не догнал"... а что конкретно - не понимаю!

Мне понятно, о чем Вы говорите. Такое "неосознанное беспокойство" - результат того, что на самом деле наш мозг основан вовсе не на математической логике. Он представляет собой естественную нейронную сеть и работает с образами, а не с системами формальных утверждений. Обычно если Вы сконцентрируетесь и разберетесь - то поймете, что же вызывает Ваше беспокойство в таких ситуациях. Либо проблема в том, что Вам не нравится сам результат рассуждений из эстетических, моральных или любых иных соображений. Или же есть некий опыт, который входит в противоречие с Вашими выводами и поэтому у Вас есть беспокойство. Чтобы объяснить такое состояние - вовсе не нужно предполагать, что это Бог Вам что-то подсказывает через состояние беспокойства. Подобные состояния известны и неверующим людям, причем при рассуждениях на темы, крайне далекие от религии и вообще от реальной жизни.

Про "библейскую память"...
Почему никто не вспомнил ? Плохо вспоминали .

Про бритву Оккама слышали? "Самое простое утверждение при прочих равных будет самым верным". Проще предположить, что никакой библейской "памяти на уровне подсознания" или метафизических каналов общения с Богом просто не существует, и никогда не существовало.

Когда будет судный день... всех нас вылечат "от склероза".

Даже если так, то не факт, что вылечат одних от "склероза", а не других, но от "шизофрении".

...если честно мне интиресно... как вы ЛОГИЧЕСКИ объясните... почему образ Христа... как некая идея "выжил"... спустя много-много лет... Не вышел "из моды".

Потому, что никто не хочет умирать - всем нам хочется верить в то, что мы будем жить вечно. И еще потому, что обиженные хотят справедливости. И еще потому, что очень многие из нас хотят верить в то, что мы будем счастливы, даже если сейчас с этим есть проблемки... Библия дарит людям надежду, поэтому многие люди верят в Бога.

Ведь навязывают моду...и это большое искуссство...навязывают кумиров...навязывают вкусы...но всё это недолговечно.
Объясните парадокс выживания идеи Христа..."когда космические корабли бороздят"...

Вон исламу тоже почти 1500 лет, а иудаизму или буддизму еще больше, чем христианству. И верят же люди... Кстати, Коран весьма примитивен по сравнению с Новым Заветом, и тем не менее - посмотрите, какие ярые и активные у него сторонники, как свято последователи ислама чтят свою религию и как легко они готовы жизнь за веру отдать...

Ведь образ Христа не нужен "миру сему"...Он обличает лживых...завистливых...корумпированных и т.п. Мешает сладко жить и морально разлагаться.

Да нет, он даже очень удобен - он ведь ВСЕ ПРОЩАЕТ с точки зрения многих людей - включая убийства, насилие, воровство, измены и любой иной грех, если он совершен до принятия веры или искуплен искренним покаянием перед Богом. И тогда верующий просто так, "на халяву", сразу же получает надежду на вечную жизнь, обретение счастья и наказание для всех своих обидчиков (огненным адом).

И мир сей пытается его затоптать... изменить... оболгать... т.е. стереть из памяти людей... а ничего не получается.

Преувеличиваете. Никогда не видел вменяемого человека, который бы пытался затоптать, изменить, оболгать христианство. Многие люди просто не верят в божественность Иисуса и Библии, вот и все. А воинственно настроенные по отношению к христианской религии люди - они скорее выступают не против идей Иисуса, а против вмешательства религии в жизнь общества. Или же это психически нездоровые личности, дебилы. Еще на христианство нападают последователи иных религий... Но это общее свойство многих верующих во все времена - считать тех, кто верит в иного Бога дураками. Отсюда и религиозные войны, религиозная нетерпимость и так далее.

[Друг]

В других учениях тоже находил рациональные зёрна...мудрость...но в то же время всегда находил там что-то...что мной отвергалось...

А Вы не исключаете, что могут быть (могут появиться) еще какие-либо учения, в которых Вам трудно будет что-то отвергнуть? Или поиск учений Вами полностью закончен?

Просто вопрос.

[l'uomo errante]

Прошу простить меня за некоторое отсутствие - занятость.

В связи с этим возникает вопрос, когда же Богу было необходимо вмешаться и установить Свой правопорядок, если люди страдали ВСЕГДА после того как в Эдеме решили быть независимыми от Него решили быть как боги, самостоятельно изобретая для себя нормы добра и зла, не желая считаться ни с кем, даже с собственным Творцом?

Такой вопрос, Светлана, задают себе пердставители не всех вероисповеданий. Или верований. Все зависит от представления мироустройства. Для кого-то этот мир "сломан", а потому его следует разрушить и построить новый, а для кого-то все совершенно нормально и идет свои чередом. Кроме того, человечество развивается не только в плане технического прогресса, но и в плане морали. Мы теперь не те, что были 2000 лет назад и тем более не те, что 6000 лет назад.

никто не смог Его обвинить в том, что Он дал недостаточное время на попытку доказать, что независимое правление от Него возможно и может быть успешным.

Точка зрения, что человек отказался от своего реального общения с Богом, конечно, присутствует, но она лишь гипотеза. Если послушать хотя бы переживших клиническую смерть, то станет ясно, что отказаться от того, что окружало их там, невозможно по доброй воле.
Я склонен больше верить, что все так устроено умышлено. Никто ни от чего не отказывался.

Чтобы для всех стало очевидным - никакая другая власть, кроме Его власти не способна обеспечить мир, развитие и процветание цивилизации.

Так ведь она и обеспечивает, но не в этом мире. А этот мир не для мира и процветания - у этого мира не те цели и задачи.

И восстание против власти Бога соответственно должно восприниматься, как преступление против человечества, а не попыткой установить лучший мир, чем Бог.

На сегодняшний день я не встречал ни одного восстания против власти Бог на земле. Мало того, я не встречал притязаний Бога на власть на земле. Если же Вы имеете в виду власть церквей и пасторов, то это было и есть в избытке, но с Богом это никак не связано.

В отсталых обществах люди могут изначально воспитываться в духе «Убей неверных! Неверные хуже собак и свиней», сегодня такие культуры постепенно изживаются (во многом благодаря христианской идее),

Так ведь давно ли христианская идея видоизменилась из то, что Вы заключили в кавычки? Ее "ароматы" до сих пор разъедают слабые души людей. Жестокость выливается порой не в костры и виселицы, а более изощренные издевательства. Есть в христианстве хорошие парни, но они есть везде. Быть может, в христианстве их больше, но у меня таких данных нет.

По этому необходимо ВРЕМЯ, чтобы большая часть человечества была готова к Его судам, причем готова не из-за страха перед уничтожением, а по совести. Вмешайся Он в средневековье, на что бы это было похоже? Или на что был бы похож мир, в котором спасенные головорезы?

Если человечеству нужно подрасти для возможности воспринять Бог или Его суды, то ради чего? Ради человечества? И ценой этому абстрактному существу будет человек как личность! Сколько людей по отдельности по учению отправится в огонь ради всего человечества? Ради того, чтобы человечество "доросло"!

Мало того, какие-то вопросы имеют право задать Вам только близкие Вам люди.

Это стереотип. Я отвечаю порой на все вопросы.

По этому все равно какая-то часть вашей ичности для меня только образ, созданный моим воображением. [/FONT][/COLOR]Точно также как и личность Христа большая Его часть, это образ нарисованный моим сознанием.

Ну, в некотором смысле, я для Вас все же неживой по причине того, что Вы лишь читаете меня. Не видите, не слышите, не осязаете. Вы не слышите тембр моего голоса, ноток его, не видите моих глаз (которые говорят о многом)... Потому давайте говорить о живых, а не виртуальных личностях! И на их примерах делать сравнения. Ок? Чтоб дорисовывать оставалось как можно меньше. Но то, что дорисовывать не нужно в Христе Вам, как оно олтличается от других объектов полкоонения в других культах? Например, можно отделить зание, что делает человек и какво он, по увиденному Вами и тому, что Вы "вкусили", от того, что додумали!. Так вот в чем разница этих двух составляющих? Вы обнаружите, что тоже самое есть в других культах.

но разные оценки происходящего рисуют в их голове различную реальность, вызывают различные эмоции, по разному складываются их судьбы

Это субъективизм. В подавляющем большинстве случаев такие разные оценки даются в следствие искажения информации (пропаганды, например) об объекте оценки. То есть образы формируются благодаря полученной об объекте информации! Будь то пропаганда или "Голос Америки" - разные образы! Это тоже имеет значение в развитии личности! Это хорошо в каком-то смысле, что человек проходит через все это и учится! Учится доверять и не доверять, учится понимать, что он субъективен и в результате перестает судить других и переживать относительно пересудов в свой адрес.... это все бесценный опыт.

[Качок]

А Вы не исключаете, что могут быть (могут появиться) еще какие-либо учения, в которых Вам трудно будет что-то отвергнуть? Или поиск учений Вами полностью закончен?

Просто вопрос.

------------------------------------------------------------------------
... не поиск учений...а скорее попытка "разобраться" со своим мировозрением....с некой упорядоченной непротиворечивой коллекцией идей...которые я смог "переварить"..."открыть" ..."выдумать сам"...а не просто скопировать.

Со временем они почему-то уложились в библейские принципы.

Попробуйте "открыть"(ну или взять из другого учения) и озвучить хоть какую нибудь "стоющую" истину...которая вытеснит библейскую истину...как "не стоящую"...не выдержавшую конкуренцию с вашей истиной...У меня это не получается.

Любая выдумка... в последствии не выдерживает конкуренции с библейской истиной...и умирает...В лучшем случае определённые идеи из других учений мне помогают глубже понять какую-то библейскую истину...но никак не опровергнуть её !

Я не чураюсь других учений(Философии, Психологии, Этологии и т.п)...там иногда ставятся очень интересные вопросы...а вот сами ответы на них не всегда удачны...

Поэтому на эти интересные вопросы я ищу другие ответы.


Например, интересная идея ...рассмотреть мысли...по аналогии с генами...как нечто...подлежащее конкуренции...отбору...и выживанию...на протяжении жизни человечества...принадлежит...можно сказать материалисту Чарльзу Докинзу...и я с удовольствием её обдумываю...
Но вот его объяснение...почему живучи библейские истины...меня не устраивает...см. главу 11 "Мимы - новые репликаторы" в его книге
"Эгоистичный ген":

http://www.mista.ru/fant/gen/index.htm

[Вера Холодная]

Ребята, после всего пережитого и в некий момент "ныне переживаемого"
(т.е. примерно то же "разрушение основ" и подобный же поиск "точки отсчёта", как это произошло/происходит у Михаила Жукова)
я решила отложить-отбросить Библию на время
и с наслаждением погрузиться в те свободные потоки разнообразной информации, которые в этот период меня накроют,
на которые моя душа радостно откликнется
и на которые мой разум будет плодотворно реагировать. Примерно то же самое, что так удачно выразил Герман (который Качок :

... не поиск учений...а скорее попытка "разобраться" со своим мировозрением....с некой упорядоченной непротиворечивой коллекцией идей...которые я смог "переварить"..."открыть" ..."выдумать сам"...а не просто скопировать.

И что же?? Те взятые мною из других учений и опытов
стОящие, неординарные, прямо-таки новаторские для меня подходы и истины,
"переоткрытые" мною и "доразвитые"... они опять же не запротиворечили с Библией...
дополнили её, что ли...
позволили взглянуть на определённые её тексты по-иному - но не нивелировали их, а наоборот глубже раскрыли - и при этом У МЕНЯ РАСКРЫЛИСЬ ГЛАЗА НА МНОГИЕ ВЕЩИ... (Прости меня, Господи).


ИМХО, Бог не замыкается в Библии,
но Он всё же замыкает все наши гипотезы-догадки-открытия... на ней. (с)

[Качок]

Про бритву Оккама слышали? "Самое простое утверждение при прочих равных будет самым верным".
------------------------------------------------------------------
Я знал что вы всё-таки схватитесь за бритву !

================================================== =====
"Самое простое утверждение при прочих равных будет самым верным".
================================================== ======
Неа. Это утверждение НЕ верно. Самое простая из предложенных работающих моделей...описания действительности...будет всего лишь САМОЙ ПРОСТОЙ ! И возможно самой "удобной".
И всё ! Максимальная простота отнюдь не залог "истинности" модели . Простота - залог удобства её использования.

Может быть десяток РАБОТАЮЩИХ моделей...описывающих действительность...отвергающих одна другую...среди них может быть самая простая и самая удобная...

И все эти модели мугут быть при этом ложными !

Работает...но ложна ! Забавно, верно ?

И существует некая неоткрытая "модель действительности"...которая не факт что более простая(потому как простота модели может быть результатом того...что мы что-то не учли...не знали каких то там новых фактов...которые "обвинят во лжи" работающую простую модель...не вписываются в неё).

Так РАБОТАЮЩАЯ планетарная модель атома...не лишина противоречий...

Предупреждаю сразу в глубины физики я не полезу...чтобы доказывать это Если интересно - поищите в инете...о противоречивости.




----------------------------------------------------------------------
Проще предположить, что никакой библейской "памяти на уровне подсознания" или метафизических каналов общения с Богом просто не существует, и никогда не существовало.
----------------------------------------------------------------------
У меня есть личный опыт телепатии. Опыт сбывания моих пророческих снов...
Не сам ...но от людей которые "не свистят"...которые были очевидцами этого... я знаю...что можно заговорить кровь...двумя словами...после серьёзного удара топором по ноге...да так, что на следующий день на ногу одевается ботинок...и рана почти зажила.

Поэтому мне это "не проще"...

[l'uomo errante]

.. я знаю...что можно заговорить кровь...двумя словами...после серьёзного удара топором по ноге...да так, что на следующий день на ногу одевается ботинок...и рана почти зажила...

О-о-о-о, так тут есть свои целители!!!!

[Качок]

И что же?? Те взятые мною из других учений и опытов
стОящие, неординарные, прямо-таки новаторские для меня подходы и истины,
"переоткрытые" мною и "доразвитые"... они опять же не запротиворечили с Библией...
дополнили её, что ли...
позволили взглянуть на определённые её тексты по-иному - но не нивелировали их, а наоборот глубже раскрыли - и при этом У МЕНЯ РАСКРЫЛИСЬ ГЛАЗА НА МНОГИЕ ВЕЩИ... (Прости меня, Господи).
================================================== =====
Вот-вот ! Спасибо Вера, что дополнили...

Да... иногда более глубокое понимание...уточнение какой-то библейской истины...возникало когда я это узревал в неком небиблейском источнике...

[Качок]

О-о-о-о, так тут есть свои целители!!!!

Нет , я не целитель...просто верю людям...то что они видели...которые никогда меня(да и об обмане ими других сведений нет) не обманывали...и не бросают слова на ветер.

[Вера Холодная]

О-о-о-о, так тут есть свои целители!!!!

Причём замечу: не сказал же "могу".

Сказал: "не сам..." Но: "я знаю"

Не удивлюсь, если сможет при экстренных обстоятельствах.

Уважаемый Качок рулит! Меня несёт на крыльях ветра-а-а

[Качок]

Причём замечу: не сказал же "могу".

Сказал: "не сам..." Но: "я знаю"

Не удивлюсь, если сможет при экстренных обстоятельствах.

Уважаемый Качок рулит! Меня несёт на крыльях ветра-а-а

---------------------------------------------------------------------

Кому Бог веру даст...тот и сможет.

[Лапоть]

Получается,что у рождённого свыше,нет вопроса встающего в подобной теме,ибо он знает Бога...Разве не так???
Тогда как нерождённому родится от Духа Божьего,если водное крещение уже позади???

Если человек уже крещен, то его духовное рождение уже состоялось. Крещенеие (правильно совершенное) не повторяется.
Но:вот человек принял крещение, духовно родился. Что это для него означает? Что он получил начало благодатного общения с Богом. Он получил духовное семя от Сеятеля. Перед ним открылись ворота Царствия Небесного. Но что это значит, что больше от него ничего не требуется? Нет. Человек всегда свободен и может отвергнуть благодатные дары Господа, отвернуьтся от Него. Даже полсе крещения. семя может упасть на разную почву, а чтобы оно проросло, его еще нужно вырастить. И даже в открытые ворота Царствия Небесного еще нужно войти. А для этого требуются усилия всей жизни.
Если же человек после крещения опять ушел от Бога, впал в духовное оцепенение, то ему нужно пробудиться, встать и снова идти к Богу. Ему нужно покаяние, молитва и духовный труд. Но это не будет уже его духовным рождением. Это будет его возвращением туда, где он уже когда-то был, но ушел.

[Герман.К.]

Если человек уже крещен, то его духовное рождение уже состоялось. Крещенеие (правильно совершенное) не повторяется.

А что значит правильно совершенное крещение???
Зависит оно от того,кто крестит,или от того кто крестится???И что происходит при возложении рук??? Зависит ли это от чистоты возлагающего???

[Друг]

================================================== =====
"Самое простое утверждение при прочих равных будет самым верным".
================================================== ======
Неа. Это утверждение НЕ верно. Самое простая из предложенных работающих моделей...описания действительности...будет всего лишь САМОЙ ПРОСТОЙ ! И возможно самой "удобной".
И всё ! Максимальная простота отнюдь не залог "истинности" модели . Простота - залог удобства её использования.

Может быть десяток РАБОТАЮЩИХ моделей...описывающих действительность...отвергающих одна другую...среди них может быть самая простая и самая удобная...

И все эти модели мугут быть при этом ложными !

Я бы сказал:
"И все эти модели могут быть при этом истинными". Потому что ограниченное владение информацией не дает нам право говорить на 100% о том, что модель ложная. Мое мнение, что когда нет недоказанности ложности, то лучше использовать позитивный (в смысле, благожелательный) подход и всее же говорить об истинности.

О категории истины-лжи часто судят чисто с рациональной точки зрения. Типа работает/не работает, приносит пользу/не приносит, успешный/неуспешный. Заслуга (и необходимость) веры в Бога в том, что в основе веры лежит не рациональность, не эффективность, не успешность, а некое иррациональное жизнеутверждающее, божественное чувство - любовь (или кто как называет - альтруизм, доброжелательность, благородство, щедрость души и т.д.)

Человеческий интеллект не способен познать всё, не способен получить ВСЮ информацию. Сл-но, может ошибиться, сравнивая "работающие модели" на истинность/ложность. Тем более, способности интеллекта (как и подвешеность языка, как и способности манипулировать письменным и устным словом) - штука относительная. Но кроме интеллекта (отвечающего за рациональное) у нас (у всех людей) есть еще чувства. Мы чувствуем любовь (или же см. приблизительные синонимы этого жизнеутверждающего чувства).

Чувства, конечно, тоже могут ошибаться. Но гораздо реже. И скорее от преднамеренного обмана, от временной "затуманенности" чувств (наркотиками, например, или чем-то подобным). Но в итоге обман раскроется, наркотический дурман пройдет, и чувства (именно чувства) скажут: "Это любовь, это правда, это Бог". Ну и, разумеется, выплывет
осознание троицы с противоположным знаком.

О св. писаниях.
Эти книги у подавляющего большинства людей вызывали и вызывают в итоге добрые чувства. В этих книгах (включая Библию) много иррационального, много, как иногда может показаться, "неразумного". Но больше ли показалось бы разумного, например, в книгах о вегетарианстве эскимосам, пища которых в основном состоит из мяса? Много ли показалось бы разумного Ньютону, если бы он читал размышления современных ученых, знающих теорию относительности? (А ведь Ньютон был величайшим ученым!) Но любой из нас может понять чувства плачущего конголезского ребенка, а охотник на мамонтов, живший 20 тыс лет назад, смог бы почувствовать доброжелательность, если современный человек при встрече улыбнулся и предложил бы ему помощь.

Здесь на форуме в научных разделах такое иногда мочилово идет: синхрофазатроны, корпуляции, суггестивности и пр. "крутые" термины. Да и экзегето-герменевтически продвинутые ребята тоже бывает так схлестываются, что любовь и Бога с трудом увидишь. Но выигрывает (хотя не очень нравится это слово, напоминающее "успешных" эгоистов) в итоге тот (с моей точки зрения), кто проявляет больше любви и терпимости к оппоненту, или же оба, если чувства подсказывают заключить мир. Впрочем мир, правда, равенство, простота и т.д. - это производные от чувства, которое я называю любовью.