Вера в вымысел или в живого Христа?

[Олег Кальман]

И вот из таких, как я, "отщепенцев", изгнанных из религии, Господь созидает Своё выражение в разных городах мира. Мы не могли находится в организованном христианстве, потому что там не было Христа. Там было что-то от Христа, но не Он Сам. Я советую брату Жукову начать встречаться с верующими из поместной церкви в его городе. Адреса и телефоны всех поместных церквей мира у нас есть.

Ага, кто хочет узнать адреса истинной церкви - обращайтесь ко мне, у меня есть! =)))))))
А если серьезно, то как вас "отщепенцев" отковыривали от церкви за книги двух корейцев (или китайцев?), так и вы сейчас отгораживаете от себя всю остальную церковь, за то что она книги этих корейцев (или китайцев?) не воспринимает так уж всерьез. Вы ничем не лучше их... Впрочем и ничем не хуже
Что до сути беседы, то вот было бы интересно Ваш вариант услышать - откуда Вы знаете, что Бог в которого Вы верите - Живой, а не образ, вами же самими или двумя корейцами (или опять же китайцами?) нарисованный? Почему именно Ваш интересно - это потому что чувствуется вы уверенны в своей относительной к остальным церквам правоте...

[Олег Кальман]

Да и потом я спустился с небес...Верите???
__________________
Ибо теперь пребывают двое:истина и благодать...

И кто Вы из двух? Истина или благодать?

[andreir]

Пральна! Потому и нет никакого огня, от которого нужно было бы спасаться.

Миша, попробую вам обьяснить используя столь любимую вами логику. Начнем с того что как вы и сами говорите "смерти нет или она есть дверь в другой мир". Здесь, надеюсь мы оба согласны с тем, что человек есть бессмертное существо, которое существует вечно, и существование которого никак нельзя прекратить.

По аналогии с физическим миром, мир духовный имеет много похожих пунктов в плане его устройства. Например. В физеческом мире можно видеть людей физически живых, но можно увидеть человека и физически мертвого. Подходящее место для физически мертвого человека - это кладбище. Надеюсь вы согласны?

Слово Божие во многих местах говорит о том, что существует разница между духовно мертвыми и духовно живыми. Мы все эти места знаем. "Вам нужно родиться свыше", "кто не родится от воды и духа ...", "Что вы ищете живого между мертвыми" и т.д. Думаю то вы так же знакомы с этим.

Т.е. для того, что бы наша бессмертная сущность стала духовно живой, мы должны получить связь с Богом, должны быть рождены от Святого Духа, должны получить духовную жизнь. Называйте это как хотите, но без этого бессмертное существо человека хотя и продолжает свое существование но оно духовно мертво. Так же как труп человека еще существует в физичвском мире, но он не живой. Надеюсь что вы понимаете о чем я.

Так же как в физическом мире подходящим местом для физически мертвых является кладбище, так же и в духовном мире подходящим местом для духовно мертвых является духовное кладбище - т.е. то, что Библия называет адом. Это место вечно, потому что как от духовной смерти так и от смерти физической "выздороветь" нельзя и "исправиться" нельзя. Смерть это навсегда.

Поэтому для одних физическая смерть станет дверью в духовный мир живых, а для других к сожалению, дверью в духовный мир мертвых. Есть еще много аспектов этого вопроса, которые можно рассмотреть с точки зрения логики или философии, да только думаю, что эти упражнемия мало полезны.

[Олег Кальман]

Уважаемый Михаил! С интересом прочитала Вашу тему. Я давно пришла к выводу, что люди верят в то, во что хотят верить и вот почему.
--------------------------------------------------------------
А как же зомбирование ?

Зомбирование есть "подъятие мертвых тел". Истинные некроманты могут удерживать под своим контролем сотню неупокоенных оновременно. Но при чем тут вера?

"Математическая вера" лишь будет фантазировать о действительности...которая на самом деле НЕ ОБЯЗАНА соответствовать её математическим фантазиям.
Точные формулы...они ведь тоже фантазии о реальной действительности...

Ну скажем так, жизнь конечно никогда не будет столь гладка и точна, как математические формулы, но матмоделирование сделает прогноз по выручке компании, к примеру, намного точнее, нежели это сделает вы, исходя из зрячей интуиции. Попробуем на примере Газпрома? =)

[andreir]

Я тоже так говорил и я лгал! Лгал людям и себе.

Миша, не все люди лгут. Все жены говорят, что любят своих мужей, и некоторые из них лгут. Но это совсем не значит, что все жены лгут.

Это Вас не пугает, пока Вы не захотите совершить правонарушение. При появлении такого желания, вы вспомните про тюрьму. Только не говорите про то, что у Вас не
возникнет такого желания.

Миша, я искренно вам сочувствую. Если вы не верите и не знаете, что это не только возможно, но и нормально для Христианина не иметь таких желаний, то это говорит о том, что у вас нет опыта в том, что есть "новая жизнь во Христе".

В определенных кругах так принято, клястся или произносить определенные слова, как-то "честное слово", что должно показать, что уж в этом-то случае собеседник уж точно не врет. Для меня нет смысла произносить таких слов. Миша, я просто говорю правду всегда.

И я вам совершенно сознательно заявляю, что у меня никогда не возникают желания, не то что на уровне уголовно наказуемых, но даже и на уровне морально неприемлемых. Признаю, что мысли еще иногда приходят, но что-бы они стали желаниями - этого нет.

Когда человек живет с Богом он получает силу управлять и своими желаниями и те из них, что раньше может быть имели непреодолимую власть над тобой, сначала умирают в зародыше, а потом и совсем перестают приходить к тебе, потому как бесполезно. Нет ответа.

[andreir]

Вы делает грехи, называя это "согрешаю", а говорите, что Он освободил Вас от греха! И тем самым Вы обманываете, что тоже есть грех по вашим меркам. Я ж говорил, что Вы грешник! Не по моим меркам, а по Вашим.

Миша, вы когда нибудь брали себе за труд разобраться в таких понятиях как "иметь грех", "согрешать", "делать грех", "благодать", "вменение греха", "освещение"? Если нет, попробую кратко обьяснить суть вопроса.

1. "Если говорим, что не имеем греха, обманываем самих себя и истины нет в нас" 1 Иоанна 1:8

2. "Всякий, рожденный от Бога, не делает греха, потому что семя Его пребывает в нем; и он не может грешить, потому что рожден от Бога." 1 Иоанна 3:9

Противоречие? Да нет, просто говорим о разных вещах. Первый стих говорит о грехе, который мы унаследовали от Адама "смерть перешла во всех человеков", а второй стих говорит о грехе как о сознательном действии "произвольно грешим".

"иметь грех" Мы все имеем грех как свершившийся факт согрешения человека, и в этом смысле мы все грешники.

"делать грех" Сознательное совершение поступка о котором человек четко знает, что делать это есть грех. Итак Миша, не все делают грех, не все практикуют его, так же как не все жены врут, когда говорят что любят своих мужей. Поэтому не все мы грешники в смысле делания греха.

"согрешать" Нечаянное совершение греха, о котором человек знает, что это грех. Если человек сделал это нечаянно, если он не наслаждался этим и огорчаетя, то это значит, что такой человек находится в сражении против этого греха. Бог относится к этому так же как вы относитесь к своему сыну если он случайно разбил стакан или тарелку и с огорчением подходит к вам с просьбой о прощении. Вы не ставите ему это в вину и не наказываете, т.е. "грех не вменяется".

"благодать" В НЗ благодать означает силу Божию, которая дается всякому верующему, и с помощью которой он может побеждать всякий грех в своей жизни. Когда происходит то, что называется "возрастание в благодати", человек все реже согрешает и все больше проявлений греха становятся осознанными для него.

"освещение" Это процесс возрастания в благодати, когда человек становится чище и присходит то, что называется стать "причастниками Божеского естества".

Так что Миша, тут вы ошибаетесь и Иисус таки освободил меня от греха. Слава Ему!

Миша, больше писать не буду, слишком много времени забирает, да и не хочу дебатировать. Если будут вопросы или желание общаться пишите в приват.

А пока хочу пожелать вам найти в себе силы отбросить все и действительно по-настоящему влюбится в Иисуса! Благословляю вас Миша.

[Drunker]

1. Почему Христос не являлся верящим искренно в Него, и убивающим во имя Его?

Вы не знаете являлся он или нет. Ведь не обязательно ему являться лично, он может обращаться к людям и через других людей. Только не все слушают других. Вот и в этом случае, может ходили какие-то люди, на которых никто не обращал внимания, считая их к примеру сумасшедшими, и осуждали крестоносцев, пророчили им смерть, неудачу или ещё что-нибудь подобное.

2. Возможно ли узнать Его без посторонней помощи, а только через Него Самого? И видели ли вы такое?

Это так как Павел узнал Его? В видении? Именно с самим Христом поговорить? Думаю это возможно, но я лично такого не встречал.

И кроме того зачем отказываться от посторонней помощи? И действительно ли она посторонняя? Ведь по Библии Церковь - тело Христово. А любой нищий которому не подали милостыню на суде окажется Христом. Есть такое в Библии?

А Вы хотите чтобы прям лично непосредственно к Вам. Это очень похоже на желание знамения, о котором сказано что не дастся. Хватит и того что написано в Библии. Её то мы читали. Теперь надо убедиться а правда ли то что там написано. Вот и хочется знамений каких-то, чудес, ощущений.

Тогда такой вопрос. А если вдруг сам Христос с Вами будет говорить, как Вы узнаете что это именно тот Христос, настоящий, а не скажем бес принявший образ Христа? Можно конечно сравнить то что он говорит с Библией, но ведь и Библии мы пока что по условию задачи ещё не верим. Получается замкнутый круг. Наверно потому-то он и не является лично всем подряд - всё-равно не поверят.

3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

А если в образ, то какие должны быть признаки? И не будут ли эти признаки такими же как у верящих в Живого?

И вообще корректен ли вопрос? Образ для того чтобы смотреть на него, представлять образ можно. А верить в образ - так обычно не выражаются. Обычно верят во что-то, но при этом рисуют себе разные образы, верные или неверные. Но верят все изначально в одного Христа. И бесы кстати как мне кажется тоже верят в правильного, в Живого Христа. Но потом люди начинают домысливать, дорисовывать образ, и иногда даже перерисовывать до неузнаваемости.

Возможно правильней задать вопрос насколько тот образ Христа который ты себе представляешь соответствует действительности? Например, действительно ли Христос должен лично являться крестоносцам и вразумлять их?

И ещё, каков же критерий правильности твоего образа Христа? Во времена раннего христианства как я понимаю христиане сравнивали свои представления с представлениями других христиан и всей Церкви. Несогласие с Церковью порождало ереси. Сейчас трудно так сравнивать, потому что непонятно кого сегодня считать Церковью. Но всегда можно обратиться к истории. Хотя бы потому что история уже была, а личного явления Христа по крайней мере ко мне ещё не было.

Извините, если не нашли чётких ответов. Интересно было поразмышлять.

[Drunker]

Одно можно сказать наверняка - вашими усилиями "Михаил Жуков" превратился в раскрученный брэнд на этом форуме.
Я бы даже в честь вас теплоход назвал.

Вспомнился мультфильм.
"Иван Фёдорович Крузенштэрн - человек и пароход."

Он даже не знаком с ними лично, а лишь обрывки информации в основном об их подвигах! Но он додумывает, дорисовывает образ этого человека в своем сознании! То есть на его базе создает свой мир ценностей, одевая его в одежду под названием «Андрей Макаревич» или «Леонид Рошаль» Однако он верит, что авторитет поступил бы именно так!

"Наверное он был не как ты, он был хороший человек, раз его именем пароход назвали, и он ёлки рубить не стал бы...не то что некоторые."

[Герман.К.]

А любые слова - просто слова, слова, слова...

Ну например,в Слове Его и дух и жизнь...

И кто Вы из двух? Истина или благодать?

Истина открывается по благодати...

[Батёк]

Историки и все религии мира признают существовавшего и спасавшего людей Иисуса, а вот видение Бога и пророков у всех разное.

[Сергей Л]

Михаил

Иоанн Креститель "тоже был жесток"
Иисус "тоже жесток", раз в огонь бросает
Михаил "добр", он начал искать бога, который никого никогда не бросит в огонь
и зовет на страницах форума других за собой
зовет к другому богу

а по поводу Дена ты тоже не преживай, мы с ним сами разберемся

я говорю не раздраженно
просто я чекто очерчиваю, то, что имею ввиду
это не оставляет пищи для твоего желания помудрствовать и потешить себя, вот это и нестерпимо тебе
ты же развел тут басни любуясь ими и открывая, какой ты "искренний"
но это только басни

у тебя была подпись, от том, что ты видел, а теперь не видишь
знал, а теперь не знаешь
так вот, и в это очевидная ложь
если ты не знаешь, чего тогда так много говоришь здесь?
если не видишь, куда зовешь?
а ты в сообщениях пишешь именно в духе "знаешь" и "зовешь"

[Georgy]

Миша, браток, есть одна старая-старая притча про битву некоего воина и дракона...
И вот наконец воину удаётся победить, но он не замечает что в пылу схватки сам пропустил удар и оказался укушенным...
Вроде бы надо торжествовать победу, дракон повержен, но воин-победитель что-то чувствует себя неладно и радости нет на лице его и вот, он начинает шататься ...
Если вовремя не помочь, то воин получив от вражьих клыков в рану бациллу, постепенно сам превращается в дракона...

Браток, с видимым врагом намного легче сражаться, чем с тем, что порой живёт в нас самих, ибо тот, кто некогда искусно подходил к нашим праотцам и сегодня лишь слегка видоизменив в угоду современности свои методы, подходит к нам, всё с тем же вопросом:


«А подлинно ли?»


Миша, говорят, что достаточно 1% яда перемешать в 99% истины, как человек умирает...
И «посвящённые» искусители по сей день исправно выполняют свою работу, в т.ч. и здесь, на форуме...

Брат, ты долгое время был на переднем крае борьбы и я уверен немало людей пришли к Господу через тебя, ибо Господу угодно было использовать тебя для этого.
Но не всем это угодно...
Да, чувствуется, что ты устал и несомненно также, что ты совершал ошибки на этом поприще, но кто из нас, христиан их не совершает?
Вон, сам ап. Иаков в Иак.3:2 честно признаётся: «все мы много согрешаем», но благодарение Господу есть то, что спасает нас по первому нашему зову и сигналу о помощи, и это: милость Господня

Браток, хочу подарить тебе один псалом, который ты скорее всего знаешь

Косари на лугу размахалися острыми косами
Что им божий цветок, им бы кончить работу свою
Я на милость Твою, уповаю Спаситель мой Господи
На милость на милость, лишь только на милость Твою

Только вера в Тебя, вот моя неизменная спутница
Вера в то, что Ты всем, управляешь своею рукой
И я знаю Господь, что всегда за меня Ты заступишься
И спасительным камнем, Ты встанешь пред острой косой

А иначе зачем, Ты поил меня дивными росами
Для чего показал мне любовь и свою теплоту
Для чего Ты наполнил меня чудо-песнями Господи
Неужель для того, чтобы бросить под ноги к скоту

Косари на лугу, отмахалися острыми косами
Завершён сенокос, ну а я невредимым стою
И как в прежние дни, упиваясь небесными росами
Прославляю Тебя, мой Спаситель, за милость Твою

[Качок]

Михаил, попытаюсь тут вам возразить "логически" ...на ваше утверждение из другой темы...что у Адама не было шансов не поддаться дъяволу...
Постулаты, которых не придержался Адам

1. Человек верит в ту информация...которая даёт надежду на удовлетворение наиболее значимых его хотений.

2. Правило разведчика...надо доверять тому каналу информации...ОПЫТ эксплуатации которго выявил наибольшую его правдивость.

Таким каналом информации для Адама был Бог...
Но тут появляется дъявол...говорит Адаму...что Бог...как канал информации - лжив...И что дъявольский канал инфы лучше !
И дивидендов принесёт больше ! А поэтому вкалдывайте ваши деньги в МММ...

Кто такой дъявол ? С какой стати надо отказываться от веры в ПРОВЕРЕННЫЙ канал ? И верить в сомнительный ! Без всякого опыта эксплуатации дъявольского канала ?
И ещё с риском для жизни !

Представьте...вы сотрудничаете с товарищем...совместно зарабатываете деньги...Этот товарищ за долгие годы НИ РАЗУ вас не обманул...Ту приходит к вам некто...предлагает сотрудничество...утверждая...что ваш товарищ вас обманывал и большую часть денег присваивал себе ! И если вы будете сотрудничать с некто...а товарища кинете - вы заработаете в 3 раза больше !
Разьве это не авантюра - кинуть старого испытанного друга...поверив в клевету от сомнительного источника инфы ?
Разьве это ЛОГИЧНО ?

[Качок]

А Вы слышите его голос в голове прямо? Или как? И как вы отличаете Его голос, от иных голосов? Или иных не бывает у вас? И даже если не бывает, то откуда Вы уверены, что это его голос, а не чей-то чужой, включая Ваш собственный?

----------------------------------------------------------------------
Олег, если Бог-создатель всё может - то Он ЛЕГКО сможет...разогнать сомнение в любой голове...создания ...что это именно Его голос...Его мысли...а не дъявола...например.
Как отличить их от собственных фантазий ? Отсутствием малейшего сомнения ...
Подсознание врать не может На детекторе лжи всякий признается ...расколется...что он это сфантазировал(даже если это скрыто глубоко в подсознании ...а сознание "искренне" верит что мысли от "бога").
Искренняя вера обитает в подсознании...которое не может лгать...
И ЧЕСТНАЯ КОПИЯ этой веры-ЭТАЛОНА должна загрузиться в сознание...осознаться...а не сфантазитроваться ...
Если КОПИЯ != ЭТАЛОН - сознание лжёт...искажает эталон...никуда оно не "ныряло "за эталоном...напридумывало само себе веру...

[Рафаэль]

Итак , что мы знаем о Христе Иисусе истинном, что о Нем есть правда, а не нарисовано о Нем воображением Рафаэля или кого другого......(кто что знает , может добавлять )
Он был распят, погребен и воскрес...и умереть теперь не может
Он есть Царь царям и Господь Господам...Он имеет всякую власть на земле и на небе...
Он не искушается злом....
Он есть Святой...есть Свет и нет в Нем никакой тьмы
Он знает каждого из нас
Он знает наши намерения и помышления...слово ещё не сошло с уст наших...Он уже знает его
Он не имеет лицеприятия
Он ненавидит корыстолюбие и мстит за это
Он выполнит все Свои обещания...и неправда не может сойти с уст Его
Он требует от нас, чтобы если мы говорим , что верим Ему...чтобы и заповеди Его соблюдали
Так как Он есть определенный от Бога Судья
Он есть Ходатай за нас перед Богом Отцом Своим за нас

Миша , с чем из перечисленных выше ты не согласен?
А ведь, как ты знаешь, я пока перечислил самую толику, что мы знаем о Нем, что это истинно и да и аминь...и не старался о порядке
Если согласен, будем продолжать дальше...если нет, извини, что беспокоил тебя...больше не буду...буду только молиться...
Благ тебе...