Вера в вымысел или в живого Христа?

[Качок]

По этому все равно какая-то часть вашей личности для меня только образ, созданный моим воображением. Точно также как и личность Христа большая Его часть, это образ нарисованный моим сознанием.
------------------------------------------------------------------------ Светлана...конструирование образа из фрагментов...хранящихся в душе...предполагает наличие этих фрагментов в душе...

Кто их туда положил ?

Почему мы эти фрагметы считаемы "хорошими"...а вот эти - "плохими" ? Почему мы умеем формировать разное отношение к этим фрагментам ?

[Светлана Г.]

Для Германа

И определённую инфу идущую от подсознания( другой достаточно самостоятельной системы) оно исказить фантазиями не ВСЕГДА может.

Это слишком неисследованная область деятельности человеческого мозга, чтобы в серьез что-либо утверждать о работе подсознания.


Пример - боль...как бы мы не пыжились...пытаясь представить что это "приятно" - не получится !

Боль мы ощущаем благодаря нервной системе рефлекторно, причем тут подсознание? Не будь у Вас нервных окончаний, Вы бы не понимали что такое боль...


Страх высоты мы не в силах перебороть...


Не у всех есть такая фобия. Как и страх находиться в замкнутом пространстве, к примеру. Если говорить о себе - мне нравится высота! Страх возникает при попытке прыгать, которую, в свою очередь, я не делаю, зная законы физики и понимая, что от меня останется на примере разбившихся людей. Но если вспомнить свое детство, в 5-6 лет у меня вообще не было представления о последствиях падения и если бы моя мама видела, какие циркачества я в то время вытворяла, она бы в обморок, наверное, упала


Человек не может сознательно управлять своей температурой тела...биохимией...и как бы сознание не приказывало подсознанию - оно не торопится выполнять "приказы". Попробуйте задержать дыхание - и подсознание заставить вас задышать !
Т.е. подсознание ...это нечто...обладающее собственной "волей"...которую сознание подчинит себе не ВСЕГДА может...и игнорить её не всегда может.


Управлением многими жизнеобеспечивающими функциями организма занимается спинной мозг, Вы всерьез считаете, что подсознание кроется в его глубинах? Так какой волей обладает спинной мозг, Вы о чем вообще?


Сознание достаточно чётко отличает "выдумку"...от "знания"...
Чем отличается выдумка от знания ? Возможно определёнными признаками..."пометками"...этой инфы...хранящейся в подсознании.
Возможно выдумка лежит в другом месте...чем знание...
Сознание НЕ ЗНАЕТ ! как оно отличает выдумку от знания ...

Опять таки эта мысль плод деятельности ВАШЕГО СОЗНАНИЯ. Вы не задумывались, как Вы убедили себя, что «пометки информации» расставляет Ваше подсознание?


Вы просыпаетесь утром...и чётко вспоминаете...кто вы...идентифицируете свою личность...И никакие потуги не заставят вас поверить...что вы - Мария Магдалина. Если с головой всё впорядке.

Если бы я с детства воспитывалась с верой в реинкорнацию и мне объяснили, что в прошлой жизни я была Марией Магдалиной, я верила бы в это, наверное, абсолютно искренне


Сознание не в силах...заставить что-то забыть...


Вы обо всем помните, что происходило в вашем раннем детстве до 2 лет?

подсознание...заставить сменить свою личность...на нафантазированную.

Вы встречали людей, которые представляют себя не такими, какими их видят окружающие, например, завышающих представления о своих способностях и закрывающих глаза на собственные недостатки?

Если Бог запишет инфу об Иисусе туда...куда нужно...и с теми признаками...с какими нужно...это уже будет НЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ...а РЕАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ !


Проделайте эксперимент. Изолируйте ребенка от книг, людей, других средств информации, которые могут что-либо рассказать о Христе. В 25 лет, попросите его напрячь подсознание, спросив, что он знает о Нем. Как Вы думаете, какой информацией он поделится с Вами?
Какой информацией о Мессии делились жители глухих африканских деревень, впервые встречая миссионеров?

ПРедставление я сформировал...сконструировал...
а реальное знание...я просто вспомнил....возможно осмыслил и понял...когда достиг определённого развития.

А вспомнить Вам помогла случайно не Библия? Поделитесь, тогда, какие детали из детства Иисуса Вы вспомнили, читая в Библии отрывочное повествование об этом? Вы можете вспомнить в какие игры Он играл, в каком возрасте научился читать, любил ли Он астрономию, кто из детей был его самым верным другом, какой предмет Он смастерил впервые своими руками, какое природное явление Его удивляло больше всего? Если у Вас нет ответов - Вы очень схематично и книжно представляете Его человеческое детство. Если есть, почему Вы уверены, что вспомнили, а не сконструировали Его человеческое детство силой своего воображения?



Имхо, мне думается Бог заложил в человека ЗНАНИЕ о СЕБЕ...
Человек знает...как надо дышать...как надо пить...точно так же он ПОДСОЗНАНТЕЛЬНО ЗНАЕТ БОГА...И это ЗНАНИЕ надо ОСОЗНАТЬ...т.е. достать реально из подсознания...а не закапывать его ежедневно...
неверием что его там нет.

Ребенок, делая первый вдох при рождении, запускает автоматическую систему дыхания, ему не нужно учиться дышать, контролируя каждый вдох, точно также, как и Вам каждую каплю желудочного сока в момент переваривания пищи в нашем теле отрегулирована автоматическая работа этих систем и не требуют к великому счастью нашего осмысления! НО! Ребенок учится ходить, различать голоса, образы, узнавать себя в зеркале и многому-многому другому, прежде чем стать полноценным человеком. ОН УЧИТСЯ! Это не сверхъестественная данность. Если, например, ребенок окажется среди волков, как Маугли, он станет таким же диким как волк и будет асоциировать себя с волками, а не людьми.

...И конструированием образа с чужих слов !

А как еще можно представить себе личность Иисуса, который живет сейчас в духовной сфере, а не ходит по Земле как 2000 лет назад, когда можно было непосредственно с Ним общаться?

Мне не нужно научное доказательство.

И мне не нужно. Я также как и Вы - верю, а не исследую вопрос существования Бога.
Просто вера и знание имеют разную природу, которую мы с Вами, видимо понимаем с очень глубокими различиями. По сути же вопроса у нас с Вами нет предмета для спора.

Вот представьте...вы лежите ...размышляете...как это перестать верить в Бога ? Интересно...как это отразится на моих хотениях ? Ценностях ?
И вдруг ваши мысли как стаю рыбок все разом мгновенно перемещают на другую тему...ваши чувства перемещают аналогично - мгновенно пропадает интерес...


Понимаю Вас прекрасно!

Так что....Не всё есть...плод наших "чистых" размышлений....

Одни размышления Вам чужды, другие естественны и на них Ваше сознание фокусируется. У других наоборот, просто они иначе «питали» свой мозг. Но все, что вы мне пишите разумно и я не могу воспринимать иначе, как ни плод Ваших глубоких и интересных размышлений.

[Светлана Г.]

Светлана...конструирование образа из фрагментов...хранящихся в душе...предполагает наличие этих фрагментов в душе...
Кто их туда положил ?
Почему мы эти фрагметы считаемы "хорошими"...а вот эти - "плохими" ? Почему мы умеем формировать разное отношение к этим фрагментам ?

Герман, я не чувствую, что в моей душе есть какие-то «фрагменты» из которых я что-то собираю, как в конструкторе. Мы читаем книги, общаемся с интересными людьми, сталкиваемся со сложными жизненными ситуациями. Все это развивает наше мышление, умение оперировать абстрактными образами, способность к ассоциациям, умение отличать «хорошее» от «плохого», представлять себе кого-либо или что-либо, даже без непосредственного контакта

[TanjaKuz]

3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?
Только очень прошу вас: подумайте хорошенько, прежде чем писать ответы!!!- (Михаил)__________________
Как только человек Действительно,Миша,все верят в одного Бога,но хождения в Боге иногда разнятся настолько....Иной упивается грехами и утверждает,что Бог с ним.А другой каждодневно трепетно относится к своим белым одеждам.Вера от Слова Божьего.Если Его Слово Прорастает в нас (а для этого не лениться читать и читать Библию)То Богу легко поддерживать нас .Что-то подобно мысли возникает в сознании, как поступить б в той или иной ситуации.Всплывают стихи и чувствуешь -в точку."Мои мысли - не ваши мысли, пути Мои выше путей ваших".С годами сердцем чувствуешь в Духе ли ты.Если равнодушно скользишь по прохожим,замечая,этот не выбрит,этот жалкий какой-то,то точно не в Боге.Бог есть любовь,Хочется помолиться за этого человека,в сердце сострадание.Ты как бы обьемлешь весь мир.И более всего не хочешь огорчать Бога любой нечистотой.,потому,что любишь Его.Живого,единсвенного верного ,истинного,Святого.

[Качок]

Светлана..."я выпадаю в осадок" когда вижу ваш объёмный ответ
...Как же я ленив...

[quote=Светлана Г.]И определённую инфу идущую от подсознания( другой достаточно самостоятельной системы) оно исказить фантазиями не ВСЕГДА может.

Это слишком неисследованная область деятельности человеческого мозга, чтобы в серьез что-либо утверждать о работе подсознания.

================================================== ==
Вы думаете...что о сознании мы знаем больше ?

Можете дать его определение ?

... честно предположить...что у Вас Светлана...есть сознание...
могу...по вашему разумному ВНЕШЕМУ ПОВЕДЕНИЮ...

Я знаю...что у меня есть сознанию...и предполагаю(да просто верю) что оно есть у других...мне подобных...

Науке известны лишь НЕКОТОРЫЕ признаки наличия сознания...признаки наличия жизни и т.п.

ПРИЗНАКИ !

Если мы обнаружили эти признаки - то ПРОСТО ВЕРИМ "оно" имеет сознание.


Пример - боль...как бы мы не пыжились...пытаясь представить что это "приятно" - не получится !

Боль мы ощущаем благодаря нервной системе рефлекторно, причем тут подсознание? Не будь у Вас нервных окончаний, Вы бы не понимали что такое боль...

================================================== =====
Под подсознанием (может и некорректно) я понимаю ОТДЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ...которая управляет царством клеток...КАК ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ...причём весьма самостоятельно.

Мы спим(СОзнание выкл)...а клетки обновляются...иммунная система борется ...пища переваривается...ферменты...гормоны вырабатываются...что-то там расёт...восстанавливается...а что-то удаляется ...температура тела поддерживается и т.п.
Вы понимаете...что это все ЦЕНТРАЛИЗОВАННО управляется и совсем не сознанием ? Есть некий ЦЕНТР несознательного управления организмом. О нём и говорю...обзывая его "подсознание".

Страх высоты мы не в силах перебороть...


Не у всех есть такая фобия. Как и страх находиться в замкнутом пространстве, к примеру. Если говорить о себе - мне нравится высота! Страх возникает при попытке прыгать, которую, в свою очередь, я не делаю, зная законы физики и понимая, что от меня останется на примере разбившихся людей. Но если вспомнить свое детство, в 5-6 лет у меня вообще не было представления о последствиях падения и если бы моя мама видела, какие циркачества я в то время вытворяла, она бы в обморок, наверное, упала


================================================== ======
Значит было отвращение к манной каше...с комочками ...к кипячёному молоку с пенками...Бррр. Это тоже под вашим созантельным контролем ?

Человек не может сознательно управлять своей температурой тела...биохимией...и как бы сознание не приказывало подсознанию - оно не торопится выполнять "приказы". Попробуйте задержать дыхание - и подсознание заставить вас задышать !
Т.е. подсознание ...это нечто...обладающее собственной "волей"...которую сознание подчинит себе не ВСЕГДА может...и игнорить её не всегда может.


Управлением многими жизнеобеспечивающими функциями организма занимается спинной мозг, Вы всерьез считаете, что подсознание кроется в его глубинах? Так какой волей обладает спинной мозг, Вы о чем вообще?
================================================== ====
Спинной мозг - тоже часть СИСТЕМЫ ... Не знаю осознаёт себя эта система или нет...но ведёт она себя вполне организованно....вполне "цельно".



Сознание достаточно чётко отличает "выдумку"...от "знания"...
Чем отличается выдумка от знания ? Возможно определёнными признаками..."пометками"...этой инфы...хранящейся в подсознании.
Возможно выдумка лежит в другом месте...чем знание...
Сознание НЕ ЗНАЕТ ! как оно отличает выдумку от знания ...

Опять таки эта мысль плод деятельности ВАШЕГО СОЗНАНИЯ. Вы не задумывались, как Вы убедили себя, что «пометки информации» расставляет Ваше подсознание?
================================================== =====
Открою вам секрет...познавать СВОЁ сознание более менее объективно можно ...оценивая других людей...

Я смотрю на человека...и отмечаю такой факт...человек не может полюбить...носить галоши 45-го размера...на босу ногу. Никаким усилием воли. Значит ..."пометка информации"( галоши - это красиво...удобно !) не подвластна его сознанию. Она лежит в подсознании в таком виде..."галоши - это уродство...ацтой !"


Вы просыпаетесь утром...и чётко вспоминаете...кто вы...идентифицируете свою личность...И никакие потуги не заставят вас поверить...что вы - Мария Магдалина. Если с головой всё впорядке.

Если бы я с детства воспитывалась с верой в реинкорнацию и мне объяснили, что в прошлой жизни я была Марией Магдалиной, я верила бы в это, наверное, абсолютно искренне
================================================== ====
Согласен. Манипуляция общественным сознанием достигла высочайшего уровня.
Если Ленин для меня был раньше "богом"...то теперь - "дъяволом"...
Мне убедительно показали...как можно заставить меня поверить сначала в одно...а потом в противоположное...лишь стоит факты подтусовать...


Сознание не в силах...заставить что-то забыть...


Вы обо всем помните, что происходило в вашем раннем детстве до 2 лет?
================================================== =====
Подсознание помнит. Станилав Грофф(известный психолог)...проводил опыты под гипнозом...при которых люди вспоминали...что происходило во внутреутробном периоде...

Думаю...я бы тоже вспомнил .

Но я не дамся гипнотизёрам !

подсознание...заставить сменить свою личность...на нафантазированную.

Вы встречали людей, которые представляют себя не такими, какими их видят окружающие, например, завышающих представления о своих способностях и закрывающих глаза на собственные недостатки?
================================================== ======
Я не это имел ввиду. Например...СОЗНАТЕЛЬНО забыть полностью своё прошлое...потом вычитать из книги...что ты - Кирилло-Мифодий...и поверить в это абсолютно и безповоротно...и что тебе положена двойная порция...

Т.е. способность мгновенно забыть - не во власти нашего сознания...как и мгновенная способность вспомнить.

Если Бог запишет инфу об Иисусе туда...куда нужно...и с теми признаками...с какими нужно...это уже будет НЕ ПРЕДСТАВЛЕНИЕ...а РЕАЛЬНОЕ ЗНАНИЕ !


----------------------------------------------------------------------
Проделайте эксперимент. Изолируйте ребенка от книг, людей, других средств информации, которые могут что-либо рассказать о Христе. В 25 лет, попросите его напрячь подсознание, спросив, что он знает о Нем. Как Вы думаете, какой информацией он поделится с Вами?
Какой информацией о Мессии делились жители глухих африканских деревень, впервые встречая миссионеров?
---------------------------------------------------------------------
Я проделывал нечто подобное при изучении библии...

Просто задавал себе вопрос...например...почему некоторых людей Бог...наказывает при жизни...а других нет ? Потом сам(а может не сам ?) себе отвечал - наверно...при жизни Он наказывает-воспитывает тех...у которых ещё есть шанс исправиться и понять что-то важное...как Отец воспитывает детей. А те кого не наказывают - они безнадёжны...на них Бог "плюнул" до страшного суда...

ПОТОМ находил подобный ответ в библии !

ПОТОМ !

Поэтому я верю...что библия "написана" в сердцах людей...

Я библейские мысли СНАЧАЛА достаю из своего нутра...а потом сверяю их с библией...

Разьве вы не так поступаете ?

ПРедставление я сформировал...сконструировал...
а реальное знание...я просто вспомнил....возможно осмыслил и понял...когда достиг определённого развития.

А вспомнить Вам помогла случайно не Библия? Поделитесь, тогда, какие детали из детства Иисуса Вы вспомнили, читая в Библии отрывочное повествование об этом? Вы можете вспомнить в какие игры Он играл, в каком возрасте научился читать, любил ли Он астрономию, кто из детей был его самым верным другом, какой предмет Он смастерил впервые своими руками, какое природное явление Его удивляло больше всего? Если у Вас нет ответов - Вы очень схематично и книжно представляете Его человеческое детство. Если есть, почему Вы уверены, что вспомнили, а не сконструировали Его человеческое детство силой своего воображения?
================================================== ======
Я не Историк...по натуре...я философ Мне всегда таксливо было заучивать даты...имена...не нужные...забивающие голову детали...обобщая которые не получаешь ничего интересного...
Мне нравится обобщать факты...а для этого надо уметь игнорить не существенные детали...обладать плохой памятью на них

Поэтому мне совершенно не важна внешность Христа...его рост ...вес


т.е. его ОТЛИЧИЯ.

Мне важно найти то общее...духовное ...что есть во мне и в Нём.

Имхо...Иисус...это то...что мы имеем в себе...но до сих пор не нашли.

В притче много деталей...но соль притчи - обобщить эти детали...по сути отказавшись от них.

Сколько разнообразных притч "чему подобно Царство небесное" ?
А суть у них совершенно одна - и это пример царста...и это...и это...и это !

Имхо, мне думается Бог заложил в человека ЗНАНИЕ о СЕБЕ...
Человек знает...как надо дышать...как надо пить...точно так же он ПОДСОЗНАНТЕЛЬНО ЗНАЕТ БОГА...И это ЗНАНИЕ надо ОСОЗНАТЬ...т.е. достать реально из подсознания...а не закапывать его ежедневно...
неверием что его там нет.

Ребенок, делая первый вдох при рождении, запускает автоматическую систему дыхания, ему не нужно учиться дышать, контролируя каждый вдох, точно также, как и Вам каждую каплю желудочного сока в момент переваривания пищи в нашем теле отрегулирована автоматическая работа этих систем и не требуют к великому счастью нашего осмысления!
------------------------------------------------------------------------
Эти системы слишком сложны...чтобы говорить о жёстко заданном автоматизме...Они приспосабливаются !

Кроме того есть и бунтари - раковые клетки...

Как из стволовой клетки могут вырасти клетки ЛЮБОГО другого органа ?

================================================== =====
НО! Ребенок учится ходить, различать голоса, образы, узнавать себя в зеркале и многому-многому другому, прежде чем стать полноценным человеком. ОН УЧИТСЯ! Это не сверхъестественная данность. Если, например, ребенок окажется среди волков, как Маугли, он станет таким же диким как волк и будет асоциировать себя с волками, а не людьми.
================================================== =====
Да поймите вы - учится прежде всего ПОДСОЗНАНИЕ !
Сознание как капризный ребёнок...долбит и долбит подсознание - хочу научится стоять на руках ! И ПОДСОЗАНИЕ НАучается стоять на руках !
Вот представьте...вы заставлете мужа срубить вам избу...Долбите и долбите его...наконец он бедный исполняет ЖЕЛАНИЕ ВАШЕГО СОЗНАНИЕ...

А вы приписываете результат себе ! Мол кабы не я...то !

Так и наше сознание приписывает себе...научение ходить...плавать...ездить на велосипеде...крутить "тройное сальто".

А на смом деле СОЗНАНИЕ лишь настойчиво капризно долбило - "я хочууууу !"...
...пока ПОДСОЗНАНИЕ исполняло хотение сознания....САМООБУЧАЛОСЬ...пока не сконструировало и записало нужные подпрограммы "стояние на руках" ..."хождение на задних конечностях" ..."игра на фортепьяно"... "на корочку".

Все "завязываю" а то мы уже заплыли так далеко от темы...что и берегов не видать.

[Качок]

Герман, я не чувствую, что в моей душе есть какие-то «фрагменты» из которых я что-то собираю, как в конструкторе. Мы читаем книги, общаемся с интересными людьми, сталкиваемся со сложными жизненными ситуациями. Все это развивает наше мышление, умение оперировать абстрактными образами, способность к ассоциациям, умение отличать «хорошее» от «плохого», представлять себе кого-либо или что-либо, даже без непосредственного контакта

================================================== ======
Сформулирую вашу мысль как я её понял.

Для нас привлекательными будут только те образы...которые навязаны нам обществом..."раскручены" обществом...и засунуты нам в головы. Так?

Порассуждаем.


Вот представьте - мысли... идеи...они либо копируются...либо отбрасываются человеком. Т.е. какие то идеи живут спустся века...оказываясь почему-то привлекательными...и копируясь из поколение в поколение...а какие-то забываются.
Вообщем ...естественный отбор идей...мыслей и т.п.

Теперь объясните...что заставляет выжить ОБРАЗУ ХРИСТА ?

Представьте...жил двойник Иисуса - абсолютно похожий по характру...только обычный человек...который плохо кончил...
богатсва не нажил...любил людей...помогал им...а они взяли его и распяли...

"Выживает" образ такого Иисуса в вашей голове после этого...или вам важна сила...власть человека ?

Почему в результате "естесственного отбора мыслей-идей" для нас не стал...более привлекательным образ скажем Чегевары...или Била Гейтса ?

Ведь общество делает всё...чтобы ЗАСТАВИТЬ поклоняться ПОП-идолам, Бизнес-идолам, Сила-идолам, Власть-идолам ...манипулирую общественным сознанием...

А выживание образа Христа в умах людей...НЕ ЛОГИЧНО...потому что оно идёт ВОПРЕКИ усилиям общества !

Образ Ленина...отмирает...Сталина...ну кого угодно.


Только не Христа.

Никому из живущих не удалось увековечить в умах людей свой образ...как более привлекательный ...чем образ Христа.

Разьве это ни чудо ?

[Вера Холодная]

Я проделывал нечто подобное при изучении библии...

Просто задавал себе вопрос...

ПОТОМ находил подобный ответ в библии !

ПОТОМ !

Поэтому я верю...что библия "написана" в сердцах людей...

Я библейские мысли СНАЧАЛА достаю из своего нутра...а потом сверяю их с библией...

Разве вы не так поступаете ?

Поэтому мне совершенно не важна внешность Христа...его рост ...вес

Мне важно найти то общее...духовное ...что есть во мне и в Нём.

Имхо...Иисус...это то...что мы имеем в себе...но до сих пор не нашли.

Итак, Библия дана нам, чтобы мы ВСПОМНИЛИ ВСЁ - о Боге и о себе. - Вы ТАК считаете, Герман? Я правильно вас поняла?

Что скажете о прочих Писаниях? Они тоже годятся для подобных экспериментов? (Ну и сразу вопрос о равноценности/неравноценности, а также о противоречиях в информации - хотя бы некоторых, но ведь они есть = как быть с этим?).

С большим уважением к вам (без поклонения )

[Качок]

Итак, Библия дана нам, чтобы мы ВСПОМНИЛИ ВСЁ - о Боге и о себе. - Вы ТАК считаете, Герман? Я правильно вас поняла?
================================================== =
Не могу определённо сказать...вспоминал ли я...или ответ приходил откуда-то...а потом я его сравнивал.
Возможно и то и другое...
Единственно ...могу определённо сказать...что попытки изобрести "свою" библию...которая "лучше"...привели к пониманию того...что это сделать не возможно.

Любая пришедшая "гениальная" мысль потом обнаруживалась в библии.

И другое.

Даже не читая библию...но долго и трезво размышляя...можно прийти к выводам аналогичным библейским.

================================================== ======
Что скажете о прочих Писаниях? Они тоже годятся для подобных экспериментов? (Ну и сразу вопрос о равноценности/неравноценности, а также о противоречиях в информации - хотя бы некоторых, но ведь они есть = как быть с этим?)

================================================== =====
Я под "библией" понимаю и Ветхий и Новый Завет.

Если есть противоречивость...возможно это место не является столь важным....

Например, какая разница...кто первым обнаружил...что Христос Воскрес ?

[Вера Холодная]

Герман, вы немного не поняли меня - под словами "другие Писания" я имела в виду небиблейские (напр. Коран, ведические и проч.). ???

[Качок]

Герман, вы немного не поняли меня - под словами "другие Писания" я имела в виду небиблейские (напр. Коран, ведические и проч.). ???

Т.е. почему именно библия ?

В других учениях тоже находил рациональные зёрна...мудрость...но в то же время всегда находил там что-то...что мной отвергалось...
Имхо...возможно...другие учения ...написали падшие Ангелы...там мудрость перемешана с тем...из-за чего собственно они и пали...

Возможно...некоторые другие учения - это мудрость + человеческая фантазия...т.е. отсебятина.

Поэтому легко запутаться.


Ведические учения ...кажется...не учать "коллектевизму" .


Коран, имхо, слишком... догматичен...(может и вру)...потом многожёнство...принижение женщины и т.п.

[Герман.К.]

3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

Вера в живого Бога подразумевает общение с Ним...Общение подразумевает доверие Ему...Когда доверяешь Ему различные жизненные ситуации-видишь славу Его,которая есть забота Его о нас...
Конечно для того нужно родиться в новом осознании(свыше),того что Бог Сущий и Дух Его проницает сердце человека...Потому и покаяние означает обращение к Богу с открытым сердцем...
Сей Дух свидетельствует духу нашему,что мы дети Божии,отсюда усыновление,отсюда любовь...

[Julius]

Это слишком неисследованная область деятельности человеческого мозга, чтобы в серьез что-либо утверждать о работе подсознания.

Вы думаете...что о сознании мы знаем больше ?
Можете дать его определение ?

Дать хорошее определение сознанию действительно сложно (если возможно), хотя можно попробовать. Допустим, определим сознание как способность самому выбирать о чем думать и что делать. Если действия рефлекторны, а мысли возникают только как реакции на внешние раздражители, для принятия решений о реагировании на них в реальном времени, то сложно говорить о сознательном поведении, а следовательно - и о сознании тоже. Отсюда и мое определение.
Но определение сознания не очень важно в вашем споре, так как "подсознание" Вы все равно будете определять через сознание, если Вы вкладываете в это понятие нечто большее, чем просто совокупность условных и безусловных рефлексов. Мы мало знаем о работе сознания, но во всяком случае мы можем быть уверены, что находимся в сознании, раз пишем на этот форум и нам отвечают по существу, а не советом немедленно отправиться в психбольницу. Значит, мы в сознании. О "подсознании" же мы не знаем вообще ничего - если полагать (как Вы делаете), что за этим термином стоит нечто большее, чем просто набор рефлекторных реакций и физиологических функций.

Боль мы ощущаем благодаря нервной системе рефлекторно, причем тут подсознание? Не будь у Вас нервных окончаний, Вы бы не понимали что такое боль...

Под подсознанием (может и некорректно) я понимаю ОТДЕЛЬНУЮ СИСТЕМУ...которая управляет царством клеток...КАК ЕДИНЫМ ЦЕЛЫМ...причём весьма самостоятельно.

Не совсем понятно, что такое "управляет как единым целым"? Ну хорошо, допустим, мы возьмем за основу Ваше определение. Но тогда какое отношение подсознание имеет к вере, Богу, добру/злу и т.п., если все эти понятия возникают только как результат работы разума? Не станете же Вы утверждать, что собаки с кошками имеют контакт с Богом, верят в Иисуса и не грешат, чтобы получить "спасение"?

Мы спим(СОзнание выкл)...а клетки обновляются... иммунная система борется... пища переваривается... ферменты... гормоны вырабатываются... что-то там расёт... восстанавливается... а что-то удаляется ... температура тела поддерживается и т.п.
Вы понимаете... что это все ЦЕНТРАЛИЗОВАННО управляется и совсем не сознанием ? Есть некий ЦЕНТР несознательного управления организмом. О нём и говорю...обзывая его "подсознание".

Вы правы - этим не управляет сознание (напрямую!). Но IMHO Вы не правы, считая, что есть централизованное управление этими процессами, аналогичное сознанию по степени централизации. Как раз наоборот, управление этими процессами весьма децентрализовано и ограничено, хотя, конечно, они и связаны цепями связей друг с другом. Иначе организм погиб бы. В основном этими процессами управляет спинной мозг, но частично - некоторые отделы головного мозга. Однако очень многие процессы протекают вообще без непосредственного управления со стороны нервной системы. Нервная система используется в них только как генератор тактовых импульсов или грубо настраивает параметры работы через гормональное регулирование.

Спинной мозг - тоже часть СИСТЕМЫ... Не знаю осознаёт себя эта система или нет... но ведёт она себя вполне организованно.... вполне "цельно".

Потому, что все эти процессы связаны кучей прямых и обратных связей и на высшем уровне многие из них управляются сознанием. Вы не задумываетесь, как именно Вы переставляете ноги при ходьбе, но направление движения выбирает все же Ваш разум, а не подсознание.

[Качок]

[quote=Julius]Дать хорошее определение сознанию действительно сложно (если возможно), хотя можно попробовать. Допустим, определим сознание как способность самому выбирать о чем думать и что делать. Если действия рефлекторны, а мысли возникают только как реакции на внешние раздражители, для принятия решений о реагировании на них в реальном времени, то сложно говорить о сознательном поведении, а следовательно - и о сознании тоже. Отсюда и мое определение.
-----------------------------------------------------------------------
Юлиус...вы пытаетесь определить сознание через само себя...т.е. через его же категории: "сам"... "думать" т.п. причём вы это сознание "обнаружили" в самом себе...и с ним возитесь...Это не корректно.
Интересно ДОКАЗАТЬ обладает ли сознанием...кто-то ВНЕШНИЙ ко мне...Ангел...умный робот .
Я специально не привёл в пример человека...а то вы скажете...раз обнаружил у себя сознание...то и у другого человека есть сознание.

Но это лишь РАЗУМНОЕ ПРЕДПОЛОЖЕНИЕ...но отнюдь не доказательство !

А у внешнего объекта я вижу лишь его ПОВЕДЕНИЕ...а не его мысли...Так как мне определить - есть у него сознание или нет ?
Одна из попыток определить сознание через внешнее поведение - оценка разумности этого поведения...следование человеческой логике...
Но и это не определение !

Ведь объект внешне может вести себя вполне разумно...но его поведением будет управлять искуссная программа...способная к самообучению.
Программа - это что - сознание ?

А я скажу...что это ПОДсозние...и не факт осознаёт она себя как "я" или нет.

И потом ...представьте - мы марионетки...т.е. нами управляют...чужой волей...а хотения...мысли...чувства в нас генерят так...чтобы мы думали...что обладаем свободой воли .

Вот я например...сижу и самоуверенно думаю...что это я по собственной воле стучу по клавишам... на самом деле...мои мысли...мои хотения...мои действия покорно следуют чужой воле...и ловко скрывают от меня её наличие.

Вы не сможете ДОКАЗАТЬ...что это не так...хотя разумных доводы возможно и приведёте много.








----------------------------------------------------------------
Не совсем понятно, что такое "управляет как единым целым"?
----------------------------------------------------------------
Вот есть строй солдат..."единое целое"...а есть толпа людей...идущих в метро.

Ну хорошо, допустим, мы возьмем за основу Ваше определение. Но тогда какое отношение подсознание имеет к вере, Богу, добру/злу и т.п., если все эти понятия возникают только как результат работы разума? Не станете же Вы утверждать, что собаки с кошками имеют контакт с Богом, верят в Иисуса и не грешат, чтобы получить "спасение"? [/font][/color]
-----------------------------------------------------------------------
Просто инфа "оттуда" может поступать в посознание минуя органы чувств...а потом она уже всплывает в сознание...

Через подсознание мы связаны с Богом...имхо.

Вот представьте - интернет...и я в том числе...как частичка...это ваше "подсознание"...
чтобы вы получили оттуда инфу...в ваше сознание...вам надо :
включить "интерфейс" - комп...модем и т.д.
На экране всплывут "байты" информации...приготовленные для сознания в виде понятных слов...фраз и т.д.

Ладно...мы продолжаем грешить...болтаем не по теме...да ищё в чужой теме...заканчиваю.

[Julius]

Вы обо всем помните, что происходило в вашем раннем детстве до 2 лет?

Подсознание помнит. Станилав Грофф (известный психолог)... проводил опыты под гипнозом... при которых люди вспоминали... что происходило во внутреутробном периоде...

Увы, это просто обыкновенное шарлатанство.

Думаю... я бы тоже вспомнил.
Но я не дамся гипнотизёрам!

И правильно.

Т.е. способность мгновенно забыть - не во власти нашего сознания... как и мгновенная способность вспомнить.

Да, это так - забыть "просто так" мы не можем, в силу устройства нашего мозга.

Проделайте эксперимент. Изолируйте ребенка от книг, людей, других средств информации, которые могут что-либо рассказать о Христе. В 25 лет, попросите его напрячь подсознание, спросив, что он знает о Нем. Как Вы думаете, какой информацией он поделится с Вами?
Какой информацией о Мессии делились жители глухих африканских деревень, впервые встречая миссионеров?

Я проделывал нечто подобное при изучении библии...
Просто задавал себе вопрос...например...почему некоторых людей Бог...наказывает при жизни...а других нет ? Потом сам (а может не сам?) себе отвечал - наверно...при жизни Он наказывает-воспитывает тех...у которых ещё есть шанс исправиться и понять что-то важное...как Отец воспитывает детей. А те кого не наказывают - они безнадёжны...на них Бог "плюнул" до страшного суда...
ПОТОМ находил подобный ответ в библии !
ПОТОМ !

НУ И ЧТО?! Причем тут подсознание-то?! Если Вы обладаете хорошо поставленным логическим мышлением, то сможете из пары десятков тривиальных аксиом вывести ВСЮ школьную арифметику, алгебру и геометрию (и большую часть курсов этих дисциплин для ВУЗов). А затем откроете учебники и найдете там подтверждения своих мыслей! Но из этого же не следует, что Вам знание всех теорем математики было дано на подсознательном уровне в утробе матери... Просто Вы умеете рассуждать - вот и все.
Точно так же и с Библией. Есть какие-то базисные истины, которые Вы для себя приняли как аксиомы. Далее Вы выкрутили из них своим мозгом "теорему" о Боге и наказании людей за зло. Потом выяснилось, что автор соответствующей главы Библии исходил из тех же начальных посылок или рассуждал сходным с Вами образом, и поэтому пришел к такому же мнению. Вот и все. Нет тут никакого "вспоминания" через подсознание! (Я уж умолчу о том, что в Библии нет прямого ответа на вопрос почему Бог допускает зло).
Кстати, Вы уклонились от прямого ответа на заданный Вам вопрос. Если знание о Боге, Библии и т.п. дано людям на подсознательном уровне и как Вы утверждаете люди просто "вспоминают" его, то почему же тогда ни у одного человека на других континентах не "проснулась" эта "библейская память"? Не потому ли, что ее попросту не существует?

Поэтому я верю...что библия "написана" в сердцах людей...

Как и алгебра с геометрией?

Я библейские мысли СНАЧАЛА достаю из своего нутра...а потом сверяю их с библией...

Это могут сказать многие люди и не только о Библии. Ну и что в итоге? Кому-то вместо Библии в подсознание прошит коран, а кому-то учебник математического анализа?

Поделитесь, тогда, какие детали из детства Иисуса Вы вспомнили, читая в Библии отрывочное повествование об этом? Вы можете вспомнить в какие игры Он играл, в каком возрасте научился читать, любил ли Он астрономию, кто из детей был его самым верным другом, какой предмет Он смастерил впервые своими руками, какое природное явление Его удивляло больше всего? Если у Вас нет ответов - Вы очень схематично и книжно представляете Его человеческое детство. Если есть, почему Вы уверены, что вспомнили, а не сконструировали Его человеческое детство силой своего воображения?

Я не Историк... по натуре... я философ Мне всегда таксливо было заучивать даты... имена... не нужные... забивающие голову детали... обобщая которые не получаешь ничего интересного...
Мне нравится обобщать факты...а для этого надо уметь игнорить не существенные детали...обладать плохой памятью на них
Поэтому мне совершенно не важна внешность Христа...его рост ...вес


т.е. его ОТЛИЧИЯ.

Важна или не важна - не имеет значения. Вы снова уходите от прямого ответа - если Вы якобы "вспоминаете" то, что изначально дано Вам на подсознательном уровне, то почему же Ваши воспоминания такие обрывочные и никогда не выходят за рамки Библии? А если выходят - тогда ответьте на заданные вопросы. Расскажите нам что-нибудь о детстве, юности или взрослой жизни Христа, что отсутствует в Библии и что подтвердят другие люди, у которых должна быть такая же память, как и у Вас. Или Вы один таким даром наделены на всей Земле?

[Качок]

Кстати, Вы уклонились от прямого ответа на заданный Вам вопрос. Если знание о Боге, Библии и т.п. дано людям на подсознательном уровне и как Вы утверждаете люди просто "вспоминают" его, то почему же тогда ни у одного человека на других континентах не "проснулась" эта "библейская память"? Не потому ли, что ее попросту не существует?
-----------------------------------------------------------------------
Во первых я не утверждал...что "просто вспоминают"...Я не считаю подсознание просто "складом". Это ещё и интерфейс с Богом.
Это ещё и интуиция...т.е. некий разум...который порой бывает умнее логики.
Например...я что-то логически себе доказал...пояснил...Но чувствую какое-то беспокойство "нутра"...что не всё качественно получилось...что-то не допонял...Т.е. чётко понимаю..."нутром"...что я что-то "не догнал"...а что конкретно - не понимаю !

Понимание приходит через день...неделю и т.п. и тогда беспокойство "нутра" снимается...а вы память - память...

Нет...неосознанное нутро - это не просто память !
Качество своей логики я оцениваю...по снятию беспокойства нутра...Не снялось - значит что-то важное недопонял.

Потом за рамки библии естественно размышления выходят(тут и воспоминания и откровения...и фантазии...и хотения чтобы было по моему).

Но потом ненужное отбрасывается...и я оказываюсь опять в рамках...


Про "библейскую память"...

Почему никто не вспомнил ? Плохо вспоминали .

Когда будет судный день...всех нас вылечат "от склероза".

...если честно мне интиресно...как вы ЛОГИЧЕСКИ объясните...почему образ Христа...как некая идея "выжил"...спустя много-много лет...Не вышел "из моды".

Ведь навязывают моду...и это большое искуссство...навязывают кумиров...навязывают вкусы...но всё это недолговечно .

Объясните парадокс выживания идеи Христа..."когда космические корабли бороздят"...

Ведь образ Христа не нужен "миру сему"...Он обличает лживых...завистливых...корумпированных и т.п. Мешает сладко жить и морально разлагаться.

И мир сей пытается его затоптать...изменить...оболгать...т.е. стереть из памяти людей...а ничего не получается.
Это весьма интересная тема...но почему-то никто не оценил её интересность...и необъяснимость человеческой логикой.