Вера в вымысел или в живого Христа?

[Светлана Г.]

Вера всегда субъективна

В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

Уважаемый Михаил! С интересом прочитала Вашу тему. Я давно пришла к выводу, что люди верят в то, во что хотят верить и вот почему.

1. Человек всегда мыслит субъективными образами. А как еще ему мыслить обо всем, что можно только представить, а не знать объективно? Вообще граница в сознании человека между объективной реальностью и его представлением о реальности условна, все мы дорисовываем реальность, давая свои личные оценки происходящим событиям, явлениям, определяя их причины, предполагая мотивы, которые движут людьми.
Как таковая объективная реальность это абстрактное иллюзорное понятие, т.к. она неизбежно искажается сознанием человека, вписываясь в системы его убеждений и представлений. Мы все живем каждый в своей субъективной реальности и не кто из нас не может утверждать с абсолютной точностью, какова она на самом деле.

2. Философское знание человека также субъективно, т.к. зависит от первоначальных определений базисных понятий, неких аксиом, не требующих доказательств, которые он принял за истину и положил в основу своей системы знаний. Но и их достоверность всегда остается спорной, так как для определения ряда базисных понятий, человеческий мозг часто использует другие понятия, определенные через эти же базисные. Такие замкнутые круги в определениях оставляют открытым вопрос о том может ли вообще философское знание быть абсолютным. Я думаю, что нет, иначе бы оно не создавало благодатной почвы для бесконечных споров людей уверенных в своей правоте, но не могущих при этом с математической точностью доказать истинность своих убеждений друг другу.

3. Сам способ мышления человека, допускающего замкнутые круги в определениях, субъективные образы которыми мы рисуем реальность, не позволяют мне лично быть уверенной, что, читая книги и слушая высказывания других людей я или кто-либо другой способны представить и понять Творца таким, каким Он является на самом деле.

Но при этом я полагаю, что человек способен определиться для себя лично в следующем: хочет ли он верить в то, что у Вселенной и человека был Творец и почему? Почему и для какой цели существование Творца необходимо в его сознании и как это влияет на его жизнь и понимание смысла жизни?

4. Время невмешательства Бога в нашу жизнь, на мой взгляд, необходимое время, когда люди без внешнего Его давления смогут честно определиться в вопросе: нужен ли Он им вообще или они могут прекрасно обходиться и без Него.

Михаил, определитесь в этом вопросе для себя лично. Все остальное вторично.

А понять что реально, а что фантазия людей в отношении личности Бога Вы сможете лишь тогда, когда станет возможным непосредственный открытый и свободный диалог с Ним. Я верю, что такое время придет, когда на Земле начнется Его правление, о котором молятся все христиане «Да приидет Царство Твое» (Откровение 21:3-6).

[paveletsky]

Герман,

Почему вы не можете ответить за слово вами сказанное???

И рад бы ответить, да вопроса никак не пойму.

Потому что в ваших словах нет силы,которая является жизнью,а без неё это просто демагогия...

Ну, значит, я демагог, пожалуй.

Да и потом я спустился с небес...Верите???

Да хоть бы и с луны свалились, что это меняет? В космос что ли летали? А вообще жаль, что спустились. Мы-то как раз наоборот - поднимаемся.

«Да поймите вы, что барон Мюнхгаузен известен не тем, что летал на Луну или не летал, а тем, что не врет» (с).

[Герман.К.]

Герман,
И рад бы ответить, да вопроса никак не пойму.

это такой парадокс просто.(с)

Ну, значит, я демагог, пожалуй.

Самокритично,только как это заявление относится к теме???

Мы-то как раз наоборот - поднимаемся.

я демагог, пожалуй.(с)

«Да поймите вы, что барон Мюнхгаузен известен не тем, что летал на Луну или не летал, а тем, что не врет» (с).

20
ибо Царство Божие не в слове, а в силе. 1.кор.4.

[Качок]

Уважаемый Михаил! С интересом прочитала Вашу тему. Я давно пришла к выводу, что люди верят в то, во что хотят верить и вот почему.
--------------------------------------------------------------
А как же зомбирование ?



----------------------------------------------------------
Я думаю, что нет, иначе бы оно не создавало благодатной почвы для бесконечных споров людей уверенных в своей правоте, но не могущих при этом с математической точностью доказать истинность своих убеждений друг другу.
-----------------------------------------------------------
Далась вам математическая "точность"...

Математика - всего лишь СЛЕПОЙ инструмент...который УДАЧНО ведёт нас по ВЫБРАННОМУ пути...пока путь - прямая линия...

А если мы "профукали" точку смены направления - не поверив ЗРЯЧЕЙ ИНТУИЦИИ и положившись на СЛЕПУЮ математику - упадём в яму.

"Математическая вера" лишь будет фантазировать о действительности...которая на самом деле НЕ ОБЯЗАНА соответствовать её математическим фантазиям.
Точные формулы...они ведь тоже фантазии о реальной действительности...

[Ольга К]

Цитата:
Миша, я уже как-то говорил, что я отдал свое спасение в руки Иисуса Христа, поэтому меня не беспокоит наличие места наказания в духовном мире.

Михаил Жуков:
Я тоже так говорил и я лгал! Лгал людям и себе.

Ну и что, что и Вы так говорили! Почему Вы, Михаил определяете искренность веры людей по своему опыту? Как-то по-детски получается. Если у вас было так, значит должно быть, что и у всех так же. Почему если Вы себе лгали, значит все вокруг тоже лгут? Почему если Вы лгали себе и людям, то и другие тоже лгут себе и людям?

Цитата:
В городе, где я живу есть тюрьма, так же как наверное и в вашем, но меня это нисколько не пугает. Из моего жизненного опыта я точно знаю, что есть люди, которые достойны находится именно там.


Михаил Жуков:
Это Вас не пугает, пока Вы не захотите совершить правонарушение. При появлении такого желания, вы вспомните про тюрьму. Только не говорите про то, что у Вас не возникнет такого желания.

Михаил, несерьёзно так рассуждать. Почему Вы считаете, что люди не нарушают законы исключительно из за того, чтобы не быть наказанными? Например, деньги из кошелька своего мужа я не буду воровать не потому, что я боюсь, что он меня в тюрьму посадит или уйдёт от меня, а потому что мне просто совесть не даст так с ним поступить, потому, что я его люблю! То есть, моя любовь к нему и есть индикатор моих действий.
Я не обманываю людей не потому, что я их боюсь, что они со мной дружить не будут, а потому что, мне даже это стыдно делать, я люблю Бога, и знаю, как его это огорчает, и для меня этого достаточно, чтобы этого не дедать. Я не хочу этого делать, не потому, что я чего-то боюсь, а потому что я знаю, как я после этого сама себе буду противна, и буду отвратительно себя чувствовать, потому что это плохо, и не потому что кто-то за мной наблюдает, и ждёт когда меня уловить в преступлении и наказать, мне самой будет плохо!
Желание, может возникнуть, этого нам не избежать, мы не контролируем, чем можем быть искушаемы, но мы можем контролировать свою реакцию на искушения!
Михаил Жуков:

Это все образ, котрый вы себе нарисовали! Вы боитесь огня, а, значит, Вы - раб страха! Вы делает грехи, называя это "согрешаю", а говорите, что Он освободил Вас от греха! И тем самым Вы обманываете, что тоже есть грех по вашим меркам. Не боитесь за это быть наказанным?

Что движет Вами, когда Вы столько энергии тратите не то, чтобы "открыть" глаза всем верующим, как они себя обманывают?
Вы делаете такие утвердительные заявления в адреса участников, как -будто заглядывали в их душу и знаете их духовный путь.
Если одни люди действительно так и не познали, кто есть Бог, и не найдя Его просто решили одеть и поносИть маску "христианина" и оказалост, что всё это подделка и обман, то это совсем не значит, что все такие же обманутые. А доказать это невозможно словами. Когда Бог живёт в людях, то этого доказать невозможно особенно тем, кто категорически не желает его увидеть, он ствит свои логичекие анализы, разум, факты превыше Бога. Так и книжники и фарисеи в Иисусе Христе не увидели Бога, как бы Иисус не пытался им показать Бога своими проповедями и делами, но они так и не увидели!!! Почему, Михаил??? Что Вы осуждаете всех христиан в лицемерии, если не видите в них Бога, потому что просто не хотите, потому что если Он там и есть, то Вы скажете, что они просто Вам и себе лгут! Что Вы хотите от них услышать???
Мне жаль, что у Вас такой трудный и мучительный духовный опыт, я Вам сочувствую. Но он у всех не лёгкий, он просто разный.
Бог освободждает от рабства греха! Но Вы опять не хотите понять, что на земле, все плотское, всё человеческое. И наша плоть, подвергается искушениям, как и Сам чистейший и святейший Бог! Но даже и Его сатана искушал!
Мы свободны от жизни в грехе! Но!!! "...семь раз упадёт праведник и встанет" На пути свободы в Боге, мы люди, не Боги, мы способны падать, но мы способны и подниматься. Потому что грешим не по желанию духа, но по желанию плоти, и к сожалению, плоть иногда побеждает. Хотим мы этого? Я нет! Но иногда мне надо упасть, чтобы было больно, зато когда встаю, то становлюсь сильнее, мудрее, потому что усвоила урок, который мне был просто необходим для духовного роста. Для этого мы тут на земле в плоти живём. А не было бы плоти, не было бы греха, то это уже не земля была бы, а рай. А это время на земле Бог как раз и дал, для определения, куда идти.

Я знаком с последователями ВН и УЛ. Не хочу. Я ни скем не хотел бы встречаться.

И что Вы думаете по этому поводу? Вы не хотите, потому что в Ваших глазах, все каки, лжецы и актёры? А не допускаете ли Вы, что проблема, о которой Вы говорите, совершенно не имеет никакого отношения ко всем, а имеет прямое отношение к вам? Часто, чтобы не видеть проблему в себе, необходимо очернить соседа, тогда самому становится уже не так противно...."ведь это просто он такой....а я просто жертва его обмана и лицемерия....."
Иногда даже хочется почувствовать себя жертвой. Но это не имеет никакого отношения к окружающим! Каждый имеет выбор не делать то плохое, что видит в других, там обман, а я могу и хочу иначе...

[Сергей Л]

Вчера на «Эхе Москвы» была программа в которой слушатели звонили в прямой эфир и называли кто из ныне живущих является в их жизни моральным авторитетом. Было много звонков, СМСок и авторитетов. И вот один слушатель позвонив, сказал удивительную вещь: «Когда ты затрудняешься с выбором правильного действия в жизни, то подумай как бы поступил твой авторитет по морали и одобрил бы он такой выбор»!!!! Матвей Гонопольский и соведущая Маша Маерс (кажется) поддержали его, что да, так и есть! Но я подумал: а что знает человек о своем авторитете Булате Окуджаве, Елене Бонер и др? Очень мало! Он даже не знаком с ними лично, а лишь обрывки информации в основном об их подвигах! Но он додумывает, дорисовывает образ этого человека в своем сознании! То есть на его базе создает свой мир ценностей, одевая его в одежду под названием «Андрей Макаревич» или «Леонид Рошаль» Однако он верит, что авторитет поступил бы именно так! К чему я все это говорю? Помню множественные высказывания по поводу Христа в подобном виде: «А как бы Христос поступил бы на твоем месте» «А одобрил бы Христос это?». Но в таком случае, чем отличается в принципе Христос?
После мыслей на эту тему мне ночью был «сон-несон-пронесон» , в котором я услышал типа утверждения: «Они с верой во имя Божие шли с мечами на Иерусалим и уничтожали «неверных». Я проснулся, понимая, что что-то понял. Или недопонял. Я подумал, что эти крестоносцы совершали свои крестовые освободительные походы ВЕРЯ, что Господь таков! Что Он одобряет их войну Они верили в образ, нарисованный кем-то и додуманный ими самими.

Итак, в кого же верят люди, называющие себя христианами? В кого верим мы?
Как мне кажется, выбор не велик:

1. Верят в собирательный образ, называемый Иисусом Христом, основанный на рассказах людей, либо на прочтении Библии.
2. Верят в живого Иисуса Христа, который живет и сегодня, в личность, способную иметь общение с любящим, или верящим в Него.

Теперь давайте рассмотрим каждый вариант подробнее:
Вариант номер раз: в века крестовых походов люди верили в собирательный образ? Причем образ им был донесен проповедниками 10-го сорта. Остальное они додумывали об Иисусе Христе каждый в меру своей испорченности. Но самое главное ОНИ ВЕРИЛИ! И вот тут не понятная вещь: Почему Иисус, если Он живой, не пришел к ним и не показал им какой Он на самом деле? Не рассказал? Об этом я подумал этой ночью, проснувшись от осознания, что они убивали с верой в Него! Искренней верой! Точнее они верили в образ, нарисованный в совеем мозгу! Однажды Павел писал про ненастоящего Христа! Но почему настоящий не пришел и не сказал: «Ребята, я не таков!»

Вариант номер два: о втором варианте я уже обмолвился в первом. Но все же! Вы не думали, почему так много разногласий в конфессиях? Не потому ли, что все верят в тот же образ, придуманный самими и что живой Христос не является к людям? Не в живого Христа они верят, а в образ! Также как и звонящие на «Эхо мск», которые верят в свои образы! Может быть в качестве аргумента выдвинем исцеления? Но исцеления есть от святых, от девы Марии, у индуистов и корейцев
Уверен, что каждый читающий тему скажет (может не в теме, но про себя), что он-то верит в живого! Но я хочу спросить: какие признаки того, что ты веришь не в образ, сформированный тобой, а в живого Христа?
Итак, обобщу вопросы :
1. Почему Христос не являлся верящим искренно в Него, и убивающим во имя Его?
2. Возможно ли узнать Его без посторонней помощи, а только через Него Самого? И видели ли вы такое?
3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?
Только очень прошу вас: подумайте хорошенько, прежде чем писать ответы!!!

типичные слова человека, который не верит в Христа, многословием создающий у читателя вид человека "хорошего", "доброго жителя" и т.п.

такой не может понять, что Бог является невидимый
ему нужно увидеть земными глазами, услышать земными ушами
не получив этого он говорит, что Бог не явился
а Иисус говорил, что те (неверующие) не увидят меня, а вы (верующие) увидите, ибо мы с Отцом будем приходить и вечерять с вами
итак, одно и то же явления Бога одни видят, а другие нет

не переживай, Михаил, с верой в Бога в сердце никто ничего плохого не сделал во всей вселенной никогда, и не сделает
это просто невозможно

не надо хулить Бога за то, что кто-то когда-то делал плохое
(сжигал невинных на кострах, убивал и т.п.)
Бог тут не при чем
и вот многие из тех, кого сжигали и убивали, слыша голос Бога оставались твердыми, им твое "сочуствие" не нужно
это были воины, Божьи воины, победители
ты же "сочуствуешь" как бы они были побеждены

[l'uomo errante]

Уважаемый Михаил! С интересом прочитала Вашу тему. Я давно пришла к выводу, что люди верят в то, во что хотят верить и вот почему.

1. Человек всегда мыслит субъективными образами. А как еще ему мыслить обо всем, что можно только представить, а не знать объективно? Вообще граница в сознании человека между объективной реальностью и его представлением о реальности условна, все мы дорисовываем реальность, давая свои личные оценки происходящим событиям, явлениям, определяя их причины, предполагая мотивы, которые движут людьми.
Как таковая объективная реальность это абстрактное иллюзорное понятие, т.к. она неизбежно искажается сознанием человека, вписываясь в системы его убеждений и представлений. Мы все живем каждый в своей субъективной реальности и не кто из нас не может утверждать с абсолютной точностью, какова она на самом деле.

2. Философское знание человека также субъективно, т.к. зависит от первоначальных определений базисных понятий, неких аксиом, не требующих доказательств, которые он принял за истину и положил в основу своей системы знаний. Но и их достоверность всегда остается спорной, так как для определения ряда базисных понятий, человеческий мозг часто использует другие понятия, определенные через эти же базисные. Такие замкнутые круги в определениях оставляют открытым вопрос о том может ли вообще философское знание быть абсолютным. Я думаю, что нет, иначе бы оно не создавало благодатной почвы для бесконечных споров людей уверенных в своей правоте, но не могущих при этом с математической точностью доказать истинность своих убеждений друг другу.

3. Сам способ мышления человека, допускающего замкнутые круги в определениях, субъективные образы которыми мы рисуем реальность, не позволяют мне лично быть уверенной, что, читая книги и слушая высказывания других людей я или кто-либо другой способны представить и понять Творца таким, каким Он является на самом деле.

Все это понятно.

Но при этом я полагаю, что человек способен определиться для себя лично в следующем: хочет ли он верить в то, что у Вселенной и человека был Творец и почему?

Я пришел к выводу, что вера не зависит от желания ее обладателя. Может я и хотел бы верить как эти несчастные. Помните как в Матрице предатель попросил его вернуть в Матрицу? Где-то внутри я завидую наивности верящих, но понимаю, что как бы я ни хотел, не смого поверить в абсурд!

Почему и для какой цели существование Творца необходимо в его сознании и как это влияет на его жизнь и понимание смысла жизни?

Один из рациональных способов образования мира.

4. Время невмешательства Бога в нашу жизнь, на мой взгляд, необходимое время, когда люди без внешнего Его давления смогут честно определиться в вопросе: нужен ли Он им вообще или они могут прекрасно обходиться и без Него.

Здесь я не совсем понял.

А понять что реально, а что фантазия людей в отношении личности Бога Вы сможете лишь тогда, когда станет возможным непосредственный открытый и свободный диалог с Ним. Я верю, что такое время придет, когда на Земле начнется Его правление, о котором молятся все христиане «Да приидет Царство Твое» (Откровение 21:3-6).

Почему же Вы в это верите?

[l'uomo errante]

типичные слова человека, который не верит в Христа, многословием создающий у читателя вид человека "хорошего", "доброго жителя" и т.п.

Знаешь, Серега! После таких слов я наичнаю понимать Уокена, с которым ты, вродже как подружился, а потом вдруг он (или ты) отвернулся от такого друга как ты. Ты настоящий экстремист! У тебя нет серого - только черное и белое! Погано, Серега!

такой не может понять, что Бог является невидимый
ему нужно увидеть земными глазами, услышать земными ушами
не получив этого он говорит, что Бог не явился
а Иисус говорил, что те (неверующие) не увидят меня, а вы (верующие) увидите, ибо мы с Отцом будем приходить и вечерять с вами итак, одно и то же явления Бога одни видят, а другие нет

Ты хоть вдумался в то, что я написал? Что ты думаешь обо мне? Что мучает меня? Чего я ищу? Тебе , похоже, плевать! Ну друг, блин!

не переживай, Михаил, с верой в Бога в сердце никто ничего плохого не сделал во всей вселенной никогда, и не сделает
это просто невозможно

Все верно! И ты ничегор плохого не сделал, хоть у тебя и вера. А те, кто сделал, те не имели веры! Все откатано!

не надо хулить Бога за то, что кто-то когда-то делал плохое
(сжигал невинных на кострах, убивал и т.п.)
Бог тут не при чем

Покажи где я хулил Бога, Сергей! Боже, как ты жесток, Сережа! Ты даже не пытался меня понять, а стал обвинять!

и вот многие из тех, кого сжигали и убивали, слыша голос Бога оставались твердыми, им твое "сочуствие" не нужно
это были воины, Божьи воины, победители
ты же "сочуствуешь" как бы они были побеждены

Это твой образ! Ты в него веришь и считаешь что только ты и прав!

[l'uomo errante]

.... Вы не хотите, потому что в Ваших глазах, все каки, лжецы и актёры? ..

Даже не стану отвечать на все Ваши реплики поскольку все не так, как Вы пишете! Все НЕ ТАК! Я не считаю всех актерами и лжецами. Не хочу встречаться просто потому что не разделяю взглядов или просто не хочу.

[Searhey]

Павел, Герман - привет!

Раб свободы - это такой парадокс просто.

А в чем парадокс? Свободный человек - раб свободы настолько, насколько свобода для него представляет ценность.
Если он не желает потерять эту ценность, он ограничен в поступках свободой, и как НЕ-свободный поступать не может, не хочет, не будет - и даже будет сопротивляться, если кто-то его начнет заставлять. Он увидит в этом угрозу свободе, и встанет на ее защиту по собственной свободной воле... Повинуясь при этом закону свободы...

У свободы тоже есть рабство - но оно добровольное, построено не на насилии, а на выборе ЛУЧШЕГО - в отличие от подневольного рабства, когда подчинение достигается внешним насилием...

[l'uomo errante]

Света, а Вы-то в кого верите? В образ или в живого?

[Ольга К]

Михаил Жуков:

Я пришел к выводу, что вера не зависит от желания ее обладателя.

Вы не правы! Да, вера - дар Божий и Бог хочет, чтобы все верили, но Он никогда не заставит человека выбрать Его, если тот не желает, чтобы сделать по Своему,в этом и есть Его любовь, Он же сказал "любовь не ищет своего", но кто желает иметь дар веры, Бог никогда и никому в этом не отказывал. Вы, Михаил, лукавите, когда говорите, что хотели бы иметь такую веру. Вы же говорите, - я хочу, но тут же всеми силами сопротивляетесь своему желанию. Бог никогда не отказывает ищущим Его в этом даре, Он только рад, когда ещё один поверил в Него! Но нужно иметь открытое сердце, а не со стеной ходить веру в Бога искать.

Герман К:

Если Бог хочет,чтобы все спаслись,то почему бы не одарить всех верою???

Вы знаете, что любовь заключается в том, что даже когда ты любишь человека, а он тебя нет, то ты отпустишь его с миром и позволишь ему самому выбрать кого ему хочется. Ведь настоящая и безусловная любовь не ищет своего! Вот почему Бог не разбрасывается этим даром по напрасну, но даёт лишь тем, кто искренне хочет его получить.
Вы когда нибудь разбрасываетесь тем, что Вам дорого?

[Ольга К]

Может я и хотел бы верить как эти несчастные.

Несчастные??? А почему тогда Вы хотите верить как они? Чтобы быть тоже несчастным? Ха-ха...интересно.... мазохизм какой-то...

Где-то внутри я завидую наивности верящих, но понимаю, что как бы я ни хотел, не смого поверить в абсурд!

А это уже скорее "горе от ума" называется.

[Ольга К]

Михаил Жуков:

Даже не стану отвечать на все Ваши реплики поскольку все не так, как Вы пишете! Все НЕ ТАК! Я не считаю всех актерами и лжецами. Не хочу встречаться просто потому что не разделяю взглядов или просто не хочу.

Интересно, вот я пытаюсь по Вашим же постам понять Ваше смятение, Ваши сомнения и т.д....но выходит,что всё я поняла не так, СОСЕМ НЕ ТАК!!! Ну а КАК ЖЕ. видимо Вы и сами не знаете, так как все не могут быть не правы.

[Герман.К.]

А в чем парадокс? Свободный человек - раб свободы настолько, насколько свобода для него представляет ценность.
Если он не желает потерять эту ценность, он ограничен в поступках свободой, и как НЕ-свободный поступать не может, не хочет, не будет - и даже будет сопротивляться, если кто-то его начнет заставлять. Он увидит в этом угрозу свободе, и встанет на ее защиту по собственной свободной воле... Повинуясь при этом закону свободы...

У свободы тоже есть рабство - но оно добровольное, построено не на насилии, а на выборе ЛУЧШЕГО - в отличие от подневольного рабства, когда подчинение достигается внешним насилием...

Привет,Сергей,интересное рассуждение...
Я бы всё таки называл вещи своими именами,а именно получивший свободу не желает более принимать то,что ведёт его в рабство...Не от того,что он раб свободы,но от того,что не хочет потерять её...