Вера в вымысел или в живого Христа?

[Вера Холодная]

Я бы даже в честь вас теплоход назвал

Я часто думаю о Михаиле как о человеке-"паровозе", за которым идут "вагончики". Миссия его такая, как я понимаю ситуацию.
Или, типа, ледокол

[Рафаэль]

Итак, в кого же верят люди, называющие себя христианами? В кого верим мы?
Как мне кажется, выбор не велик:

1. Верят в собирательный образ, называемый Иисусом Христом, основанный на рассказах людей, либо на прочтении Библии.
2. Верят в живого Иисуса Христа, который живет и сегодня, в личность, способную иметь общение с любящим, или верящим в Него.

Теперь давайте рассмотрим каждый вариант подробнее:
Вариант номер раз: в века крестовых походов люди верили в собирательный образ? Причем образ им был донесен проповедниками 10-го сорта. Остальное они додумывали об Иисусе Христе каждый в меру своей испорченности.
Вариант номер два: о втором варианте я уже обмолвился в первом. Но все же! Вы не думали, почему так много разногласий в конфессиях? Не потому ли, что все верят в тот же образ, придуманный самими и что живой Христос не является к людям? Не в живого Христа они верят, а в образ! Итак, обобщу вопросы :
Только очень прошу вас: подумайте хорошенько, прежде чем писать ответы!!!

Миша , не отказывай нам в думании ...об этом я говорил в последнее воскресенье в своей церкви с кафедры.
Вопрос поднят очень хороший и важный для каждого верующего конкретно, вне зависимости к какой конфессии он себя причисляет...
И когда каждый конкретно в своей жизни исполняет заповедь "не рисовать себе образов" даже "если это образ Иисуса Христа" а ищет Того Живого, Писание оживает в его личной жизни, становится живым духом....
Когда Иоанн говорил, чтобы испытывали духов, и принимали только тех, что исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти, он говорил не только о тех, кто отрицает Иисуса Христа, но и о тех, кто исповедует "придуманного Иисуса Христа"...
Почему Бог не являет Себя явным образом верующим в Него?
задаетесь вопросом Вы
Много есть причин, и обо всех я наверняка не знаю...
но некоторые знаю.
Богу не нужны в вечности
Лицемеры,
Льстецы,
Наемники,
Трусы
огласить весь список?
думаю, нет нужды.
Поэтому есть не только Камень, верующий в Которого не постыдится...но и Камень преткновения и соблазна

Цитата из Библии:

16 Посему так говорит Господь Бог: вот, Я полагаю в основание на Сионе камень, камень испытанный, краеугольный, драгоценный, крепко утвержденный: верующий в него не постыдится.
(Ис.28:16)

Цитата из Библии:

14 И будет Он освящением и камнем преткновения, и скалою соблазна для обоих домов Израиля, петлею и сетью для жителей Иерусалима.
15 И многие из них преткнутся и упадут, и разобьются, и запутаются в сети, и будут уловлены.
(Ис.8:14,15)

Но почему настоящий не пришел и не сказал: «Ребята, я не таков!»

Здесь меня опередили, ответ уже дали

Иисус приходил в теле и верующие Иудеи не поверили ему и распяли. Почему ты думаешь, что верующие христиане поверят?

Миша, разве Настоящий не пришел?
Поверьте и приходит...только к тем , кто Его любит, а не Его дары и обетования...
Иной богатый жених скрывает свое богатство...чтобы девушка полюбила именно его, а не то, чем можно от него попользоваться....
Заметь, так поступает ограниченный в возможностях и в уме и в познании человек...
А Бог ненавидит и корыстолюбие...во всех его формах...заметьте...
Разве Вы не встречали людей, которые если к Вам пришли или позвонили ...то Вы уже знаете, что им что-то нужно от Вас...хотя они пока об этом и молчат...и вроде только интересуются ...как Ваше самочувствие, дела и здоровы ли Ваши детки?

Цитата из Библии:

23 И когда Он был в Иерусалиме на празднике Пасхи, то многие, видя чудеса, которые Он творил, уверовали во имя Его.
24 Но Сам Иисус не вверял Себя им, потому что знал всех
25 и не имел нужды, чтобы кто засвидетельствовал о человеке, ибо Сам знал, что в человеке.
(Иоан.2:23-25)

Павелецкий! Я наслаждаюсь тем, что мне незачем дальше носить маску. Мне нравится быть самими собой! Я много лет ее носил и теперь свобода!

Что ж, Миша, могу только пожелать, чтобы это свобода была настоящей о которой говорили Иисус и Апостолы...и не оказалась миражом...буду только рад за Вас.

[l'uomo errante]

...(Кстати, этот Walken жив ещё, курилка, или нет?)

Совсем запутаться можно... С этими "верами", не правда ли, уважаемая Вера?

Да, он жив и здравствует! в свою бытность я гнал его несправедливо на этом форуме, будучи модератором. Потом я осознал ошибочность своей позиции. А Уокен весьма мыслящая натура - интересная личность!

[l'uomo errante]

Меня все время "умиляют" вопросы, типа "а почему Бог не сделает того или этого?". Скажи мне, а зачем вообще все это? Не проще ли каждого поверившего в Него сразу возносить на Небеса. Это было бы еще и замечательным свидетельством для остальных неверующих. А почему Ему просто не придти во всем своем могуществе на Землю и не сказать - "Ребята, смотрите, я есть! Вот я каков! Верьте в меня и все будет ок!" Такое ощущение, что по твоему Он вообще может шататься на Землю как на работу - каждый день.

Все дело в заявлении, что именно "моя" вера правильная! Исходя из таких заявлений и хочется понять так ли это!

Иисус приходил в теле и верующие Иудеи не поверили ему и распяли. Почему ты думаешь, что верующие христиане поверят? Вспомни притчу о богаче и Лазаре. У них есть закон и пророки.

Ну, понял : верим в образ! Другого нет!

Нет не видел. Хотя... В общем и целом наверное каждый верующий отчасти знает его непосредственно. Но не всегда может разделить знание о Нем и предубеждения о Нем.

Чем ТАКОЕ знание отличается по сути от знания Девы марии, различных святых или последователей других культов?

В смесь.

В обогащенную чем? Им или образом? :d

[paveletsky]

Вера,

Я часто думаю о Михаиле как о человеке-"паровозе", за которым идут "вагончики". Миссия его такая, как я понимаю ситуацию.
Или, типа, ледокол

Точно ледокол! Ледокол "Михаил Жуков"! Мощно звучит.

[awdij]

А я понимаю Михаила.
И если бы каждый честно начал проверять себя, в вере ли он, то неизбежно пришел бы к таким же рассуждениям. Многие боятся такого хода событий, ибо кое-что может открыться, чего очень не хотелось бы. Одним словом, лицемерие и самообман очень распространены среди христиан. И это не остается незамеченным со стороны. Вот только те, кто внутри ничего не замечают, да и не хотят замечать: зачем ломать розовые мечты.
А проверить себя надо бы. И не для того, что бы застрять в каком-нибудь тупике, но, чтобы пройдя этот скорбный кризис, выйти наконец к истине,
"... дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа" (1Петр.1,7).

[l'uomo errante]

А почему Ему просто не придти во всем своем могуществе на Землю и не сказать - "Ребята, смотрите, я есть! Вот я каков! Верьте в меня и все будет ок!" Такое ощущение, что по твоему Он вообще может шататься на Землю как на работу - каждый день.

А я-то - старый дурнеь дкмал, что Он живет в нас! А оказывается, что нет - на небе Он живет! Ну тоды ой!:d

[l'uomo errante]

.."не рисовать себе образов" даже "если это образ Иисуса Христа" а ищет Того Живого, Писание оживает в его личной жизни, становится живым духом....

Тем же образом "оживает" не только Библия, но и другие религиозные книги в мире!

Когда Иоанн говорил, чтобы испытывали духов, и принимали только тех, что исповедуют Иисуса Христа, пришедшего во плоти, он говорил не только о тех, кто отрицает Иисуса Христа, но и о тех, кто исповедует "придуманного Иисуса Христа"...

О Боже, Боже! Так ведь все считают, что верят в живого! Но на деле мы видим веру в образ, нарисованный в сознании! Как я уже говорил, свидетельсвто тому - разные образы! Разные "Христы" у людей!

Богу не нужны в вечности Лицемеры, Льстецы, Наемники, Трусы
огласить весь список?

Помню читал у Люиса, кажется отличную мысль: "Чем хуже мы и грешнее, тем больше нуждаемся в Нем!" И ведь это так и есть! А Вы пишете, что Богу нужны классные парни! Так ведь сами без Него никто не может стать лучше, по учению христианскому! Пусть бы Он пришел и помог искоренне заблуждающимся или даже таким, которыхз Вы назвали!

Здесь меня опередили, ответ уже дали

Ответ противоречил Библии. Смотри выше.

Поверьте и приходит...только к тем , кто Его любит, а не Его дары и обетования...

Невозможно просто так взять и полюбить Его! Для этого и нужно измененное сердце! А сердце, по учению христианскому, меняет Он. Замкнутый круг выходит.

Иной богатый жених скрывает свое богатство...чтобы девушка полюбила именно его, а не то, чем можно от него попользоваться....

Но он не прячется от невесты - она видит его и слышит! А ты пишешь, Рафаэль, что полюбить Его сначала надо, а потом Он явится! А как же все теже освободители, шедшие на смерть ради Него? Искренно заблуждаясь? Почему Он им не явился и не объяснил ошибочность их насильного поборничества истины! Выходит, что без Библии Он не может существовать? Не странно ли?

А Бог ненавидит и корыстолюбие...во всех его формах...заметьте...

Ха, так ведь большинсвто христиан сегодня отправляют религиозные нужды лишь из страха перед наказанием, о чем я много говорил! А это и есть корысть!

Что ж, Миша, могу только пожелать, чтобы это свобода была настоящей о которой говорили Иисус и Апостолы...и не оказалась миражом...буду только рад за Вас.

Спасибо ! Это правда.

[l'uomo errante]

Вера,

Точно ледокол! Ледокол "Михаил Жуков"! Мощно звучит.

Вот язва! Я язва, но Павелецкий меня обскакал!

[Никодем]

Вот язва! Я язва, но Павелецкий меня обскакал!

Да, совсем как у Маяковского: "Уважаемому Михаилу Жукову - человеку и ледоколу". Колющему лёд догматического и харизматического христианства и пролагающему дорогу к ясному пониманию смысла жертвы Иисуса Христа, борцу с разнообразными и многообразными архипелагами!

[l'uomo errante]

А я понимаю Михаила.
И если бы каждый честно начал проверять себя, в вере ли он, то неизбежно пришел бы к таким же рассуждениям. Многие боятся такого хода событий, ибо кое-что может открыться, чего очень не хотелось бы. Одним словом, лицемерие и самообман очень распространены среди христиан. И это не остается незамеченным со стороны. Вот только те, кто внутри ничего не замечают, да и не хотят замечать: зачем ломать розовые мечты.
А проверить себя надо бы. И не для того, что бы застрять в каком-нибудь тупике, но, чтобы пройдя этот скорбный кризис, выйти наконец к истине,
"... дабы испытанная вера ваша оказалась драгоценнее гибнущего, хотя и огнем испытываемого золота, к похвале и чести и славе в явление Иисуса Христа" (1Петр.1,7).

Спасибо! Главным препятствием моих размышлений вслух был страх перед прессингом, который неизбежно последовал бы в ОЦХВЕ, когда я там был. Я сперва, что-то осознав, начал говорить на братских сорбраниях совершенно как реьбенок с доверим к братьсям, быстренько на меня повесили ярлык и стали обходить стороной. Тогда я утих об этом. И лишь спустя пару лет, когда мы вышли с женой оттуда, я вздохнул свободно. Стал говорить открыто с людьми...
Вобщем система, о которой пишет Эофай меня тормозила. Ну, у коо-то моут быть другие причины. Теперь же мне невероятно легко жить! Мне даже трудно это описать. Жизнь без маски - это свобода. Конечно, иногда в жизни по работе нужно улыбаться, говорить, то, чего ты не чувствуешь и сам себе от этого противен. Особенно не люблю ездить поздравлять кучу людей с новым годом или другим важным праздником. Ведь нужно говорить, что желаешь то, чего на самом деле тебе безразлично. Сам себе противен от этого. Но это уже мелочь по сравнению с тем, что я описал.

[l'uomo errante]

Да, совсем как у Маяковского: "Уважаемому Михаилу Жукову - человеку и ледоколу". Колющему лёд догматического и харизматического христианства и пролагающему дорогу к ясному пониманию смысла жертвы Иисуса Христа, борцу с разнообразными и многообразными архипелагами!

Никодем, Вы часто меня хвалите - неловко, право! Серьезно! Я ведь не борюсь - нет такой цели! Я общаюсь, мне это важно, интересно, назидательно... Пытаюсь расшевелить мыслительные процессы у людей.

[Никодем]

Михаил, я сам серез всё это проходил. Это было давно. Поэтому внимательно читаю все Ваши посты.

По правде говоря, всю эту мудрость древних книг я слабо разумею.

Откровения, понимаете, пророки... "Голод в Америке". Чушь собачья! Какой голод, в какой Америке? Предсказания "конца света"... "А вот мне Господь открыл..."

Приходят новички на форум и начинают: "Так говорит Господь..." Чем новее новичок, тем безапелляционнее он вещает. "Детская болезнь левизны в коммунизме", в пятидесятничестве, значит...

А как ты живёшь, мил человек? Я - плохо... Нет, точно плохо. Поэтому, как тот прокажённый, стою и слабо-слабо лепечу: "Господи, ЕСЛИ ХОЧЕШЬ, можешь меня очистить..."

Только не слышу в ответ: "Хочу! Очистись!"

[Рафаэль]

О Боже, Боже! Так ведь все считают, что верят в живого! Но на деле мы видим веру в образ, нарисованный в сознании! Как я уже говорил, свидетельсвто тому - разные образы! Разные "Христы" у людей!

Разные, это точно...и точно, что от нашего младенчества

Цитата из Библии:

4 Ибо если бы кто, придя, начал проповедывать другого Иисуса, которого мы не проповедывали, или если бы вы получили иного Духа, которого не получили, или иное благовестие, которого не принимали, - то вы были бы очень снисходительны [к тому].
(2Кор.11:4)

те же, кто ищет все время, жаждет Живого ...те растут и освобождаются от всяких ложных образов...те же, которых все устраивает и которые почивают на лаврах (которые уже разбогатели)...ну дальше ты знаешь...

Цитата из Библии:

16 Потому отныне мы никого не знаем по плоти; если же и знали Христа по плоти, то ныне уже не знаем.
(2Кор.5:16)

Помнишь некогда Он стоял рядом с теми, которые считали себя зрячими ...но не видели в Нем Христа....наверное, каждый вечер молились потом Богу и просили послать обещанного им Мессию...хотя Он каждый день был рядом с ними и учил их...

Помню читал у Люиса, кажется отличную мысль: "Чем хуже мы и грешнее, тем больше нуждаемся в Нем!" И ведь это так и есть! А Вы пишете, что Богу нужны классные парни! Так ведь сами без Него никто не может стать лучше, по учению христианскому! Пусть бы Он пришел и помог искоренне заблуждающимся или даже таким, которыхз Вы назвали!

Так и пришел и помогает...и действительно, нужны совершенные....
только чтобы стать совершенным...нужно ещё что-то делать, кроме того, чтобы по воскресеньям петь в собрании (заметь, что не говорю, что это плохо, когда поют...), а именно продолжать видеть свое , не соседа, не пастора, не жены, не президента с премьером, а свое личное несоотвестствие Божьим стандартам ...и тянуться и подтягиваться....
Даже если, все уже относятся к тебе с почтением, считают за какого-то особенного...а ты знаешь кто ты и не лицемеришь перед Богом...(прим :я здесь не говорю о Мише Жукове )
дух не может расти, когда у него нет противления делам и помышлениям своей плоти...

Ответ противоречил Библии.

где имено и в какой части?
Почему Иисус упрекал тех, кто строит гробницы пророкам?
Да потому что , cтроя бывшим...продолжают "дело отцов" и гонят нынешних..

Невозможно просто так взять и полюбить Его! Для этого и нужно измененное сердце! А сердце, по учению христианскому, меняет Он. Замкнутый круг выходит.

Можно...( пример человеческий)
Пусть не покоробит мой пример некоторых, это когда девушка легкого поведения полюбит юношу благородного и чистого, высокого рода ...и круто изменит свою жизнь , будет хранить ему верность...хотя пока он вроде к ней и не приходит...она будет стараться во все быть такой, что он любит...

Но он не прячется от невесты - она видит его и слышит! А ты пишешь, Рафаэль, что полюбить Его сначала надо, а потом Он явится!

К Невесте он пришел ...и придет...Невеста пока готовится и украшает себя...

А как же все теже освободители, шедшие на смерть ради Него? Искренно заблуждаясь? Почему Он им не явился и не объяснил ошибочность их насильного поборничества истины!

Когда-то на мой юбилей один из моих дорогих сердцу моему людей сказал мне, что хочет сделать для меня нечто очень особенное, памятное...я ему ответил :"Ты знаешь, что я хочу"...Он засмеялся и сказал...все готов сделать для тебя, только не это...
Знаешь, Миша, кто хочет ради Него и Ему угодить...тот сначала выясняет , а что Он хочет...
только часто узнав, печально уходит, как тот богатый юноша или как тот мой дорогой человек...Увы, многие и этого не делают, то есть даже не выясняют , что же ты хочешь? Дарят тебе то, что тебе и не нужно...
Нас в детстве неверующем учили,...что надо взять и спасибо сказать...
Вот и мы думаем, что ...Бог возьмет "этот дар" и спасибо скажет...
Только оно Ему не надо...
Он ясно сказал...что Он любит...секретов не делал...

Выходит, что без Библии Он не может существовать? Не странно ли?

Придуманный не может...
Настоящий ...был и до Библии и Сам нам Библию и открывает...

Ха, так ведь большинсвто христиан сегодня отправляют религиозные нужды лишь из страха перед наказанием, о чем я много говорил! А это и есть корысть!

Так , а я тебе отвечал...что это есть...это есть характер раба и наемника...и это есть начало пути...который приводит в свободу и усыновление...если путник не ставит шатер около какого-нибудь оазиса и не говорит...что он устал...что он и так лучше многих других рабов, воровитых, развратных и ленивых...

Спасибо ! Это правда.

Не разбогатей Миша...раньше времени...но и с дороги не сверни...
Около оазисов тоже неплохо бывает...до времени...да и безумие идити в пустыню из оазиса...если не видишь цели..."земли обетованной"
Для помощи в этой теме
.... памятовать слова Господа Иисуса, ибо Он Сам сказал: "блаженнее давать, нежели принимать".

7 Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть.
(Рим.5:7)

25 Кто мне на небе? и с Тобою ничего не хочу на земле.
(Пс.72:25)

[andreir]

Простое детское доверие верит в деда Мороза, в гномов и много чего другого. Для того, чтобы этого не случилось с нами, нам даны мозги и способность ими шевелить.

Миша, с такими доводами трудно согласится, и вот почему. Если бы наше спасение зависело от уровня интеллекта, то очень немногие, а скорее всего никто не смог бы прийти к Богу. Слово говорит о "юродстве проповеди", т.е. о том, что проповедь Евангелия выглядит для интелектуального ума как сплошная билиберда.

Исцеления - не есть доказательства истинности христианства перед остальными религиями.

Я привел этот пример не как доказательство истинности религии а как то, что просто приминающие Бога принимают и то, что Он хочет сделать в их жизни.

Ну что-ж! Вот видите - вы незаметно для себя впрыснули в описание веры важнейший ее мотив - страх! Вы такой же раб страха как и большинство!

Миша, я уже как-то говорил, что я отдал свое спасение в руки Иисуса Христа, поэтому меня не беспокоит наличие места наказания в духовном мире.

В городе, где я живу есть тюрьма, так же как наверное и в вашем, но меня это нисколько не пугает. Из моего жизненного опыта я точно знаю, что есть люди, которые достойны находится именно там.

Миша, если вы будете достаточно честны перед собой, то поймете, что вы настолько боитесь этого места наказания в духовном мире, что даже не можете принять простую истину о его существовании.

А чем объект Вашего поклонения отличается от объекта поклонения других верящих нехристиан? Они-то верят в образы! В чем принципиальная разница?

Тем и отличается, что Тот кому я поклоняюсь не является обьектом - это живой Господь. Он меня спас, вытащил из грязи греха, изменил мою жизнь, мое мировоззрение, мои привычки, мои поступки. Освободил меня от страха и греха. Я знаю, что могу положиться на Него.

Видали сколько у меня ответов! А теперь скажите мне какой ваш Иисус, где он, и что сделал в вашей жизни? Слабо ответить?!!

А пока похоже что ваш случай хорошо описан в этом посте http://www.evangelie.ru/forum/showpo...5&postcount=18, перечитайте еще раз.