Вера в вымысел или в живого Христа?

[aka Zhandos]

Сил нет этот бред читать уже, блин... Миша, это интеллектуальный мазохизм - начинать такие темы, а потом подобное выслушивать?

[paveletsky]

Михаил,
Отвечу банально, ничего не пытаясь доказывать, ибо невозможно.
Христос реально, ощутимо живет во мне, я Его чувствую каждую секунду и слышу Его голос. Поэтому для меня Он не абстрактная личность, а вполне конкретная. Хотите верьте, хотите - нет. А религиозный фанатизм происходит именно вследствие отсутствия живых взаимоотношений со Христом. Невозрожденный, но разумом верующий во Христа человек - просто религиозен, как и последователь любой другой религии. И вся суть христианства состоит не в обрядах или догматах, а именно в этой живой, реальной встрече со Христом в твоем сердце. Нет ничего выше и прекраснее этого.

[paveletsky]

Я поверил в доктрину ОЦХВЕ

А вот в этих словах, похоже, и кроется вся суть вашего перевоплощения, Михаил. Если кто-то поверил в человеческое вероучение, элементом которого является Христос, это значит лишь то, что перед ним всегда есть 3 пути (помните тот самый камень у развилки?):

1) оставаться и закостенеть в этой доктрине, превратившись в фарисея - налево пойдешь, смерть найдешь

2) разочароваться в доктрине и, как следствие, вернуться в состояние прежнего неверия, только теперь уже агрессивного - направо пойдешь, все одно умрешь

3) по мере разочарования в доктрине, постепенно очаровываться Христом, ища истину и открывая Его в себе - прямо пойдешь - жизнь обретешь (и Христа найдешь)

И вот этого самого третьего пути я и желаю вам и всем, Михаил.

[l'uomo errante]

Изменив меня, я совсем по другому понимаю земную жизнь чем раньше, я поняла, для чего живу...

то же самое происходит с представителями любых вероисповеданий!

Отличается тем, что доверяясь своему моральному авторитету только, без доверия Богу, успех ....не гарантирован, и не известно, что получится то, что принесёт благо человеку.

Если Вы подразумеваете сиюминутный успех, то и Вам он не гарантирован. Если же говорите о вечности, то не только Вам гарантирован.

Принципиальная разница в том. что, когда слушаешь Бога, то всё! обернётся только благом! И не всегда оборачивается как мы хотим, но точно знаю, что на благо. А полагаясь на разум всой, человеческий, несовершенный, без Бога, результат...положительный... не гарантирован!

Опять про успех. Жизнь - матрац! И одинаково поластый он и для христиан и для всех других. Так что не надо про успех.
Вы говорите, что слушаете Его! А как это происходит? Как Вы отличаете, что это Он говорит, а не Ваше второе Я или другие духовные сущности? Только не говорите, что Вы просто это знаете - не аргумент.

Всё от того, что не целиком доверяю Богу, а доверяю больше разуму своему.

Папа, пааап, а ты знаешь почему ветер дует? Потому что деревья качаются!

Да, к сожалению, "не всякий говорящий Мне:Господи, Господи....."Понять, что я говорю истину, вряд ли сможете. Вы же наверняка не сердцевидец. Как узнаете? Это только Бог знает, честна ли я перед Вами или нет. Но я говорю то, что есть в моей жизни, да и всё. Себя обманывать глупо.

Ну, то есть как я понял, признаков нет. А честной Вы можете быть, но можете заблуждаться совершенно искренне, как и я.

[l'uomo errante]

Вера от слышания! -чего?- Слова Божия!
Вот услышали, и Ваше право, верить или нет!

15 Он говорит им: а вы за кого почитаете Меня? 16 Симон же Петр, отвечая, сказал: Ты - Христос, Сын Бога Живаго. 17 Тогда Иисус сказал ему в ответ: блажен ты, Симон, сын Ионин, потому что не плоть и кровь открыли тебе это, но Отец Мой, Сущий на небесах;
Итак, не могут этого открыть люди! Бог открывет, а значит от Него и зависит!

[l'uomo errante]

Вы так и ушли от ответа.

У меня просто нет ответа! Его в принципе не может быть потому, что я не знаю как вел себя при жизни Христос. Люди все по-разному пердставляют Его! Недавно смотрел "Мастер и Маргарита". В этом фильме Иисус не такой, как у Гибсона... Разные они! Мне больше кажется правдоподобным у Булгакова. Это глубина любви! Общаться с таким - счастье! Наверное.

Ну вот нет больше информации о Его жизни. Родился от Духа, вырос, провозгласил, что Сын Божий, и всякий кто последует за Ним спасён будет.
Представляете, да? Вот и распяли его! Да и кто? Самые религиозные люди!
Лично для меня важно было бы услышать, что Он проповедует, чтобы принять решение верить или нет.

Это значит, что, не принявший и не поверивший в Иисуса Христа, к Отцу придти не сможет, значит, спасение только через Иисуса Христа!

Но это все Ваши образы, Ваше представление! Не услышь Вы этого и не прочитай в книгах, Он бы Вам такого не сказал. А, значит, это образ.

[l'uomo errante]

Сил нет этот бред читать уже, блин... Миша, это интеллектуальный мазохизм - начинать такие темы, а потом подобное выслушивать?

Честно говоря, я уже так и подумал

[paveletsky]

чтобы принять решение верить или нет.

Мне кажется, невозможно "решить поверить". Можно решить последовать за Христом, но вот вера, она человеческой воле неподвластна, как и любовь, впрочем. Тут уж либо веришь-любишь, либо нет.

[l'uomo errante]

Михаил,
Отвечу банально, ничего не пытаясь доказывать, ибо невозможно.

Короче, штампом.

Христос реально, ощутимо живет во мне, я Его чувствую каждую секунду и слышу Его голос. Поэтому для меня Он не абстрактная личность, а вполне конкретная.

Ок. Вдова погибшего моего товарища рассказывала мне, что она его слышит, что он с ней... Это очень реально для нее.

И вся суть христианства состоит не в обрядах или догматах, а именно в этой живой, реальной встрече со Христом в твоем сердце. Нет ничего выше и прекраснее этого.

Ну ладно, допустим, что это так и Он реально дивет в Вас!!!
Но почему Он тогда не просвещает Вас в духовных вещах без чтения книг? Почему Он не жил в искренних освободителях святой земли и не донес до них, что это не Его воля?

[l'uomo errante]

Мне кажется, невозможно "решить поверить". Можно решить последовать за Христом, но вот вера, она человеческой воле неподвластна, как и любовь, впрочем. Тут уж либо веришь-любишь, либо нет.

О, блин! Ну хоть один христианин сознался, что нельзя обвинить человека в неверии.

[paveletsky]

вы стараетесь быть суперискренни, Михаил, и где-то даже упиваетесь этой вашей искренностью, превозноситесь ею: вот, мол, посмотрите, какой я рубаха-парень, не то что вы, лицемеры
но искренность эта всего лишь позволяет вам стать самим собой (что тоже нужно, конечно)
однако для того чтобы измениться, одной искренности недостаточно
другое дело, если вы не хотите меняться

[Никодем]

О, блин! Ну хоть один христианин сознался, что нельзя обвинить человека в неверии.

Ну, так написано, что вера - от Бога, Божий дар, так сказать, не от дел, чтобы никто не хвалился...

Что ж такое получается? Если вера - дар, то...

Намедни я очень тщательно просматривал полемику в открытом Толстым треде "Иди, плешивый!" участника под ником Walken, который так и кричал: "Бог! Дай мне этот дар веры! Ведь дар веры даётся даром! (Какая игра слов, а?) Я тут стою в ожидании..." и т. п. (Кстати, этот Walken жив ещё, курилка, или нет?)

Совсем запутаться можно... С этими "верами", не правда ли, уважаемая Вера?

[Олег Кальман]

Вариант номер раз: в века крестовых походов люди верили в собирательный образ? Причем образ им был донесен проповедниками 10-го сорта. Остальное они додумывали об Иисусе Христе каждый в меру своей испорченности. Но самое главное ОНИ ВЕРИЛИ! И вот тут не понятная вещь: Почему Иисус, если Он живой, не пришел к ним и не показал им какой Он на самом деле? Не рассказал? Об этом я подумал этой ночью, проснувшись от осознания, что они убивали с верой в Него! Искренней верой! Точнее они верили в образ, нарисованный в совеем мозгу! Однажды Павел писал про ненастоящего Христа! Но почему настоящий не пришел и не сказал: «Ребята, я не таков!»

Меня все время "умиляют" вопросы, типа "а почему Бог не сделает того или этого?". Скажи мне, а зачем вообще все это? Не проще ли каждого поверившего в Него сразу возносить на Небеса. Это было бы еще и замечательным свидетельством для остальных неверующих. А почему Ему просто не придти во всем своем могуществе на Землю и не сказать - "Ребята, смотрите, я есть! Вот я каков! Верьте в меня и все будет ок!" Такое ощущение, что по твоему Он вообще может шататься на Землю как на работу - каждый день.

1. Почему Христос не являлся верящим искренно в Него, и убивающим во имя Его?

Иисус приходил в теле и верующие Иудеи не поверили ему и распяли. Почему ты думаешь, что верующие христиане поверят? Вспомни притчу о богаче и Лазаре. У них есть закон и пророки.

2. Возможно ли узнать Его без посторонней помощи, а только через Него Самого? И видели ли вы такое?

Павел вот узнал... Нет не видел. Хотя... В общем и целом наверное каждый верующий отчасти знает его непосредственно. Но не всегда может разделить знание о Нем и предубеждения о Нем.

3. В какого Христа верите Вы? Живого или в образ? Если в живого, то какие признаки этого?

В смесь.

[l'uomo errante]

вы стараетесь быть суперискренни, Михаил, и где-то даже упиваетесь этой вашей искренностью, превозноситесь ею: вот, мол, посмотрите, какой я рубаха-парень, не то что вы, лицемеры
но искренность эта всего лишь позволяет вам стать самим собой (что тоже нужно, конечно)

Павелецкий! Я наслаждаюсь тем, что мне незачем дальше носить маску. Мне нравится быть самими собой! Я много лет ее носил и теперь свобода! И что, это плохо? Если Вы видите, что я превозношусь этим, значит Вас это задевает? Или что? Я просто наслаждаюсь и делаю некий вызов тем, кто носит маску!!! С надеждой, что кто-то задумается и спросит себя: "А зачем мне маска?"

однако для того чтобы измениться, одной искренности недостаточно другое дело, если вы не хотите меняться

Вот я и пытаюсь разобраться об изменениях и сути всего.

[paveletsky]

Одно можно сказать наверняка - вашими усилиями "Михаил Жуков" превратился в раскрученный брэнд на этом форуме.
Я бы даже в честь вас теплоход назвал.
Кстати, хотел спросить. Вы все еще являетесь служителем церкви, ведете радиопередачу, вообще собрания посещаете?