Вера в вымысел или в живого Христа?

[Друг]

Начитавшись на форуме "ужастиков" о нравах и иерархических проблемах в протестантских церквях, решил недавно сходить на службу в одну одну из них.
Пастор так красиво и чувственно говорил, что у меня даже слезы в какой-то момент на глаза накатились.
После богослужения к нему хотели подойти несколько человек, наверно с какими-то личными вопросами. Первой подходила пожилая женщина в простой одежде. Но пастор, мимоходом что-то сказав ей, первым подошел к другому желающему поговорить - мужчине, по виду напоминающему "успешного" папашу из семьи в телерекламе йогурта.

Я почему-то сразу вспомнил рассказы Эотайна об "архипелаге" и случаи, приводимые другими "недовольными" форумчанами.

Прошу прощения за наивный вопрос (я действительно не знаю ответа; и, пожалуйста, не примите его как наезд): Пасторы получают зарплату? Если "да", то она по идее должна зависеть от благосостояния прихожан (хотя бы косвенно)?

[Лапоть]

А что значит правильно совершенное крещение???
Зависит оно от того,кто крестит,или от того кто крестится???И что происходит при возложении рук??? Зависит ли это от чистоты возлагающего???

Правильно совершенное крещение - это крещение, совершенное в воде (или, если нет достаточного ее количества, то водой) во имя Отца и Сына и Св. Духа. Со стороны того, кто крестится (или его восприемников, если крестят младенца) требуется вера и стремление принять таинство. От того, кто крестит, оно, по существу, не зависит. Законным соврешителем крещения, является, конечно, действующий священник, но в экстремальных ситуациях, когда крещаемый может попросту умереть в ближайшее время, а священник недоступен, крещение может совершить и мирянин, и даже женщина. Оно действительно, если только соблюдены условия - крещение в воде во имя Отца и Сына и Св. Духа.
Под возложением рук Вы, по-видимому, имеете ввиду Деян. 8,14-17. Это таинство называется сейчас миропомазанием. И оно является тем же, что и в апостольские времена: в нем человеку подаются дары Св. Духа. Это личная Пятидесятница каждого. Но здесь уже имеет значение, кто именно совершает это таинство. Оно имеет силу, если его совершает законно поставленный священник - преемник апостольского служения. Если же его совершают какие-то люди, претендующие на обладание особыми благодатными дарами, но к Церкви отношения не имеющие, и после этого человек начинает, например, дико хохотать, или бормотать что-то неразборчивое, или падать в конвульсиях, то то такое "возложение рук", конечно, никакого отношения к таинству не имеет, и никаких благодатных даров человек при этом не получает, а получает один только вред для души. От священника требуется, чтобы он был законно поставлен, не находился под запретом служения, то есть был настоящим действующим священником. От его личных нравственных качеств действенность таинства не зависит, т.к. даже если он и грешит, то "наша неверность не уничтожает верности Божией"

[Герман.К.]

Спасибо тебе,Лапоть,за содержательную информацию...

[TanjaKuz]

то есть был настоящим действующим священником. От его личных нравственных качеств действенность таинства не зависит, т.к. даже если он и грешит, то "наша неверность не уничтожает верности Божией ................ Даже так? Грех влечет проклятие,согласно Библии."Какое соучастие верного с неверным"? Не хотела бы я ,чтобы моих детей крестил гомосексуалист или лихоимец.А они соучаствовали с ним...

[Батёк]

Правильно совершенное крещение - это крещение, совершенное в воде (или, если нет достаточного ее количества, то водой) во имя Отца и Сына и Св. Духа."

При котором человек крещась исповедует свои грехи и болезни. А по оканчании крещения сатана оставляет грешника и он выздоравливает. Спасённый грешник является выздоровевшим и очистившимся от нечистого. Все остальные крещения бесплодны и символичны.

[Качок]

[quote=Друг]Я бы сказал:
"И все эти модели могут быть при этом истинными". Потому что ограниченное владение информацией не дает нам право говорить на 100% о том, что модель ложная. Мое мнение, что когда нет недоказанности ложности, то лучше использовать позитивный (в смысле, благожелательный) подход и всее же говорить об истинности.


О категории истины-лжи часто судят чисто с рациональной точки зрения. Типа работает/не работает, приносит пользу/не приносит, успешный/неуспешный. Заслуга (и необходимость) веры в Бога в том, что в основе веры лежит не рациональность, не эффективность, не успешность, а некое иррациональное жизнеутверждающее, божественное чувство - любовь (или кто как называет - альтруизм, доброжелательность, благородство, щедрость души и т.д.)
================================================== ======
Друг, всё ещё сложнее и ещё интереснее !
Дело не только в том...что мы не обладаем всей информацией всеми фактами...чтобы верно их обобщить...дело ещё и в том...что у каждого из нас
свой стиль мышления...свой алгоритм абработки информации.
Это не значит...что у кого-то он лучше...у кого-то хуже...
Это значит...что одну "дверцу истины" можно открыть одним "ключом"(один стиль мышления) другую - ТОЛЬКО другим "ключом".

Унивесрасльной "отмычки"...подходящей ко всем "дверцам" - нет.
И конфессия...заявляющая что она имеет универсальную "отмычку" - ...и не прислушиваются к открытиям других конфессий - просто заблуждается.



Друг глянте хороший сборник статей...о том...почему в многообразном "человеческом рационе" нет универсального РАЦИОНАЛЬНОГО стиля мышления...из многочисленного списка РАЦИОНАЛЬНЫХ мышлений...

И почему вполне разумные РАЦИОНАЛЬНЫЕ стили мышления вступают в НЕИЗБЕЖНЫЙ конфликт...т.е. приходят к разным выводам обобщаяя ОДНИ И ТЕ ЖЕ ФАКТЫ .

Можно сделать вывод...что существование многих конфессий - имеет не только субъективную основу ...но и объективную.

Почитайте...если интересно...чужие мысли я пересказывать не буду...

http://porus-vn.planetaknig.ru/read/24367-1.html

[Качок]

Хочу привести рассуждения...которые навеяны интересной "дарвинистской" идеей Ричарда Докинза...о том что мысли в человеческом обществе "борются" за выживание в умах людей...и выживают те мысли...которые обладают наибольшей "психологической привлекательностью" :

================================================== ======
Возьмем частный пример: один из аспектов доктрины, весьма эффективный в укреплении религиозных устоев, это угроза адского пламени. Многие дети и даже некоторые взрослые верят в то, что они подвергнутся после смерти ужасным мучениям, если не будут выполнять требования церкви. Это особенно мерзкий способ убеждения, причинявший людям сильные психологические страдания в средние века и сохранивший свое воздействие даже в наши дни. Но он чрезвычайно эффективен. Невольно возникает мысль, что этот способ был придуман макиавеллиевскими священнослужителями, которых специально обучали психологическим методам воздействия.
================================================== =============


Почему идея вечных мук стала "психологически привлекательной" ...не перестала быть модной и в наше время ?



Под психологической привлекательностью я понимаю ту идею...которая даёт надёжду на исполнение самого значимого хотения...

Поэтому ...тогда логично предположить...что "психологически привлекательными" будут надежды на получение пряников...а не кнутов...


Но тогда не понятно...кому охота гореть вечным синим пламенем ?

В чём тут "пряник" ?


...есть плотские хотения человека...а есть духовные. И те и другие будут влиять на копирование идей...а значит их выживание в последующих поколениях...

Идея "адского огня" становится привлекательным "пряником"...если этот "кнут" применить не к себе ...а к "врагу" ...

Т.е. идея вселяет надежду удовлетворить чувства гнева...мести...ярости...злобы к обидчику...заставив его вечно мучиться...

Кайф , "пряник"...от удовлетворения... Гнева...ярости...злобы...садизма...

Поэтому у меня возникает уверенность...что эта идея своим "выживанием" в поколениях обязана нашим "плотским" хотениям...

Но свойства психики таково...что эта идея вечных мук...одновременно порождает в душе и страх...попасть под этот кнут...который ты возжелал врагу...

Порождение идеи вечных мук для другого...неминуемо порождает идею возможности самому попасть под этот кнут...

Желание утолить злобу и ярость...порождает страх самому стать объектом злобы и ярости другого...более сильного....

Каким судом судите...таким судом и вас судить будут...

Какой мерой меряете...такой и вам отмеряно будет...

Поэтому идея адского огня и страх перед ним...выживает благодаря...дъявольскому хотению..."праведных" ...бесконечно изливать слепую ярость...злобу...гнев...на обидчика...вечно пытать его...садистски мучать...и т.п.

"Праведные" не хотят сами гореть вечным синим пламенем...но их очень "психологически привлекает" получать вечное удовольствие от созерцания...как горят и мучаются другие.

[Качок]

Духовные "психологически привлекательные" идеи .... обладают свойством симметричности( в отличии от плотских идей)...т.е. если себе желаешь "пряник"...аналогичный пряник честно желай врагу...

...если врагу желаешь кнут...често искренне справедливым считай применение аналогичного "кнута" по тебе...

Не симметричные идеи - плотские...за несимметричностью скрывается ложь...обман...неискренность.

Нас будут судить за несимметричность ...отношений к себе и ...к другому... имхо.

[Вера Холодная]

Каким судом судите...таким судом и вас судить будут...

Какой мерой меряете...такой и вам отмеряно будет...

Поэтому идея адского огня и страх перед ним...выживает благодаря...дъявольскому хотению..."праведных" ...бесконечно изливать слепую ярость...злобу...гнев...на обидчика...вечно пытать его...садистски мучать...и т.п.

"Праведные" не хотят сами гореть вечным синим пламенем...но их очень "психологически привлекает" получать вечное удовольствие от созерцания...как горят и мучаются другие.

Уважаемый Герман, не удержусь от цитаты из классика
(если помните: мартовское...):

-------------------------------------------------------------------
"Если человек не обделён сочувствием, сопереживанием...Если
он верно понимает слова "прощать врагов своих" и "любить врагов своих", то ему должны быть противны мысли о вечных муках...даже если они касаются "вечных мук" его врагов.

Человеческая психика (если человек не садист, не эгоист) должна противиться, считать вечные муки ДРУГОГО злом...
Ненависть к врагу не столь велика...чтобы желать ему вечных мук... "Врагу не пожелаешь" - это по человеческому разумению".
-------------------------------------------------------------------

К последней фразе добавлю:
это даже по "мирскому-неверующему" разумению очевидно -
но буквалисты таки слепо верят, что огонь будет... верят книге-шифровке...

Каждый "новообращенный" будет верить, верить в эту доктрину...
покуда не взбунтуется в нём то, что и есть Любовь...
то, что Бог желает пробудить в нас...
То, чем Он желает нас исцелить.

Книга Библия - она для больных (ИМХО).

Но Бог через нее исцеляет. Это просто такой тест (не в общем и целом, а по вопросу "вечного огня").

Но "верующим" людям (незрелым и больным...), нельзя говорить открыто, что "огня" нет. Священники на страже этой "истины". Так надо... Потому что "прорваться" через нелюбовь каждый должен САМ.

Возможно...

[Качок]

К последней фразе добавлю:
это даже по "мирскому-неверующему" разумению очевидно -
но буквалисты таки слепо верят, что огонь будет... верят книге-шифровке...
---------------------------------------------------------------------
Вера, привет.

Мне всегда привлекали "методики думания"...

Нахождение рациональной причины выживания религиозной идеи...в чём её психолгическая привлекательность...духовная ли она или плотская - неплохая метода осмысления библии...

Почему выживает идея "слепо верить" во что-либо ?

Чем она тоже остаётся "психологически привлекательной" на протяжении истории человечества ?
И эта психологическая привлекательность - результат хотений плотских или духовных ?
Как думаете ?

[Качок]

Уважаемый Герман, не удержусь от цитаты из классика
(если помните: мартовское...):
------------------------------------------------------------------------
Вера, вы бы хоть в ковычки поставили слово "классик"...

Долго думал...чьи это слова...вроде что-то знакомое...а ассоциировать с известными мне классиками не могу...


Насилу вышел из состояния маразма .

[Вера Холодная]

Почему выживает идея "слепо верить" во что-либо ?

Чем она тоже остаётся "психологически привлекательной" на протяжении истории человечества ?

У вас был период, когда вы "слепо верили"? У меня был. Поэтому мне легко объяснить на своем же примере (типа я - представитель значительной части человечества... в котором выживает эта идея).

"Слепо верить" - это же так КОМФОРТНО... Позади, мол, опыт поколений... "Зачем изобретать велосипед?"... "Умный учится на чужих ошибках и только дурак - на своих"... Быть как все (как все в этой группе...), быть конформистом в группе - и в то же время быть нонконформистом для "мира"... (этот балланс особенно характерен для времени гонений на верующих). "Чашечки весов" таким образом балансируются - и наступает некий душевный комфорт. Поэтому идея "слепо верить" - она не плоха и не хороша. Она просто или созвучна времени (как историческому периоду, так и отрезку жизни отдельного индивида), или ещё/уже не созвучна ему.

И эта психологическая привлекательность - результат хотений плотских или духовных ? Как думаете?

Не знаю, милый человек . Тут нельзя, наверное, дать категоричный ответ... так как человек - это такая гремучая смесь плотского и духовного...
На данный период я думаю, что "хотение/не хотение" - это в общем "плотское". Дух же либо дарит, либо радостно принимает (но это уже другая какая-то тема

[Качок]

[quote=Вера Холодная]У вас был период, когда вы "слепо верили"? У меня был. Поэтому мне легко объяснить на своем же примере (типа я - представитель значительной части человечества... в котором выживает эта идея).

"Слепо верить" - это же так КОМФОРТНО... Позади, мол, опыт поколений... "Зачем изобретать велосипед?"... "Умный учится на чужих ошибках и только дурак - на своих"... Быть как все (как все в этой группе...), быть конформистом в группе - и в то же время быть нонконформистом для "мира"... (этот балланс особенно характерен для времени гонений на верующих). "Чашечки весов" таким образом балансируются - и наступает некий душевный комфорт. Поэтому идея "слепо верить" - она не плоха и не хороша. Она просто или созвучна времени (как историческому периоду, так и отрезку жизни отдельного индивида), или ещё/уже не созвучна ему.

================================================== =====
Я верил в Ленина...очень давно.

Слепая вера - это вера ребёнка...ещё эта вера - "непуганных идиотов".

Она необходима...на определённом этапе духовного роста...до первого обмана...и разрушения комфортного бездумного...иллюзорно защищённого существования "

Потом многоие "не слепо" верят...

Они делают вид что верят правящим...
Это удобно...следовать за теми кто у власти...

[TanjaKuz]

Мир всем! Прочитав сии великолепные размышления теперь как никогда поняла,почему Бог избрал немудрое мира,чтобы посрамить мудрых,и немощное мира избрал Бог,чтобы посрамить сильное...И ничего незначащее избрал Бог...Для того,чтобы не хвалилась никакая плоть пред Богом.

[g14]

Уж не знаю, но сколько Библию не читаю, здравый смысл(или внутренний голос) все время подсказывает, что что-то здесь не то и не так.
В какого Христа верю ?
В того, у которого милость превозносится над судом.

То есть в случае богача и Лазаря, например - не в ад богача отправлять, а только местами его с Лазарем поменять, пока не дойдет, в чем его грех состоял, пока все не прочуствует на своей шкуре и не переменится.

А если его в ад - то тут суд превозносится над милостью.