Друзья, прекрасен наш союз (с)

[josh]

"Не верю"(C) Джерузалем Пост не верю-продажная газета.

Историк Майкл Орен, автор известной книги "Шесть дней войны: июнь 1967 года и становление современного Ближнего Востока", во вторник вечером рассказал нашей газете, что не располагает "какими-либо документальными свидетельствами в поддержку" основных мыслей, изложенных в новой книге. Он отметил, что работал в советских архивах и что "немногие документы были рассекречены". Орен рассказал, что установил "несколько причин, по которым Советы стремились к войне, но указанной среди них не было".

[Tuareg]

"Не верю"(C) Джерузалем Пост не верю-продажная газета.

Историк Майкл Орен, автор известной книги "Шесть дней войны: июнь 1967 года и становление современного Ближнего Востока", во вторник вечером рассказал нашей газете, что не располагает "какими-либо документальными свидетельствами в поддержку" основных мыслей, изложенных в новой книге. Он отметил, что работал в советских архивах и что "немногие документы были рассекречены". Орен рассказал, что установил "несколько причин, по которым Советы стремились к войне, но указанной среди них не было".

Телеграмма Рабиновичу.
-Волнуйтесь.Подробности письмом.Цукерман.
Телеграмма Цукерману.
-Что случилось? Волнуемся. Рабинович.
Телеграмма Рабиновичу.
-Волнуйтесь. Кажется, умер Моня. Цукерман.
Телеграмма Цукерману.
-Так кажется, или да? Волнуемся. Рабинович.
Телеграмма Рабиновичу.
-Пока да. Цукерман.

[josh]

Вы правы. Это действительно стиль "Джерузалем пост"

[Smashed]

"Не верю"(C)

Конечно Джош, не верите. надо полагать что арабы пешком и на верблюдах и на волшебных коврах на Израиль нападали. Действительно, СССР "непричем".

[Tuareg]

Конечно Джош, не верите. надо полагать что арабы пешком и на верблюдах и на волшебных коврах на Израиль нападали. Действительно, СССР "непричем".

А Миги лобзиком выпилили...

[josh]

Конечно Джош, не верите. надо полагать что арабы пешком и на верблюдах и на волшебных коврах на Израиль нападали. Действительно, СССР "непричем".

В статье был явный бред о высадке в Хайфе и пр. Орен, специалист по Шестидневной войне ясно сказал, что он по этому поводу думает.

[Лапоть]

Мне вот интересно, что в этой теме будет не по теме? И самое главное - когда?

По теме здесь уже все было сказано: ждем возвращения komi. А в Православие Вы же сами вызвались обращаться? Ну так вот Вам условия этого обращения.

[Лапоть]

"Все смешалось в доме Облонских".
Пакт 1939-го года, при всей его циничности, дал СССР 2 года выигрыша во времени и возможность начать войну на рубежах, от которых до старой границы немцы дошли только через месяц. В этом и было его значение. В конечном итоге этот пакт привел к тому, что Гитлер не смог захватить Москву и выиграть войну на Востоке(хотя отнюдь не факт, что с захватом Москвы война бы закончилась-см. историю Наполеона).

М-да. Сейчас бы тоже не мешало заключить какой-нибудь подобный же пакт. Серьезно.

[Tuareg]

М-да. Сейчас бы тоже не мешало заключить какой-нибудь подобный же пакт. Серьезно.

Не нагнетайте, Лапоть. "Прекратить истерику" (с) ВВП

[Tuareg]

По теме здесь уже все было сказано: ждем возвращения komi. А в Православие Вы же сами вызвались обращаться? Ну так вот Вам условия этого обращения.

svetham, идите к лютеранам, там примут без условий. Тем более вы в Эстонии живете... От православных, наверное, сбежите со временем. Как начнете въезжать во внутрицерковную закулису...

[maestro]

Suvi

но всё-таки Вы Германию вините "в первую очередь"

Ессно. Германия- зачинщик ВМВ. Это политическая воля её руководства и её народа была движущей силой начала войны. Действия остальных стран лишь мешали или помогали ее намерениям. Поэтому ее вина- первична. Остальное может восприниматься лишь как отягчающие или смягчающие обстоятельства.

а во вторую - всех вместе, но не СССР. Почему?

Почему не СССР? Все остальные влиятельные страны несут на себе эту вину. Имхо СССР немного меньше остальных лишь потому что активно выдвигала мирные инициативы оборонного союза, не закрывала глаза на нарушения Версальского мира, не делила Чехословакию.... Т.е. ни одного поступка, который привел к тому что ГИтлер стал тем, кем он стал- СССР в вину поставить нельзя. Польша.. ДА... некрасиво... Да- есть часть вины. Но на том периоде уже что-то сделать было трудней. Можно было только отодвинуть войну от своих границ. Вдобавок нравится мне это или нет, но благодаря этим статьям в состав УССР вошли западные украинские земли. Да и имхо это НИЧЕМ не лучше Мюнхенского сговора.

Германия и СССР в реале бомбили, а другие - в виртуале "поддерживали"/или нет.

Глупости. Участие сов. войск в Польской компании было номинальным. Особенно не бомбили. Зато перед этим СССР схватилась в Испании с Франко и со всем Гитлеровским блоком, в то время как все ходили кругом и думали что само рассосется и настаивали на моратории на продажу оружия не замечая, что Гитлер его давно не соблюдает и это эмбарго просто било одну из сторон... После чего тов. Сталин сделал выводы- никто помогать не будет. Вобщем правильно решил. Европе нужен был позор Польши, Франции, Дюнкерка чтобы они поняли что произошло и почему Сталин лучше Гитлера и почему с СССР теперь надо дружить.

А в виртуале- не поддерживали, а помогли. Сильно помогли. Создали Гитлера. Если бы не закрывали глаза на его безобразия и не делили чехословакию, то внутрення оппозиция Гитлера бы съела. Немецкий народ не хотел и очень боялся новой войны. Пока у них не осталось выбора. Так вот внутреннюю оппозицию Гитлеру придушили именно Даладье и Чемберлен. И бога немцев из Гитлера сделали именно они. Если бы они ответили например ультиматумом на ввод войск в демилитаризованную зону- ГИтлера бы придушили свои же. Немцы, как и их генералитет- боялись войны.

И во-вторых, патрЕоты повторяют раз за разом, что СССР освободитель Европы, поэтому приходится им раз за разом напоминать о том, что во ВМ СССР вместе с Германией были зачинщиками, которые начали БОМБИТЬ В РЕАЛЕ.

Это глупости. Даже британская историческая наука не настаивает на такой формулировке. Сталина за тайные статьи журят- но не более. Все понимают что выбора он не имел и в той ситуации так же поступил бы любой политик. В то время как политика умиротворения, завершившася тем, что Гитлер стал Гитлером вызывает жесточайшую критику родного правительства. Посмотрите документалистику ВВС, Thames.

СССР- не был зачинщиком войны, как бы того кому-то не хотелось. Он даже не был наиболее отвественным лицом второго круга виновных. Ибо из второго круга виновных два главных обвиняемых- Чемберлен и Даладье. И только потом- Сталин.

Saladin

Сколько человек прекрасно оснащенна сoветская армия потеряла при взятии Германии и Берлина?

Хотите- создадим отдельную тему. Но причем здесь это? Оперативно-тактическое искусство и оснащенность Советской Армии позволяло ей, к примеру, в 44 обрушивать целые группы армий немцев. Такое не удавалось никому. Советская Армия действительно прошла прекрасную выучку. Кстати именно в этом главнейшая причина проблем Хиросимы и Нагасаки. Все понимали- без ядерного сдерживания остановить Советскую Армию можно будет только на берегу Атлантического океана, если тов. Сталин прикажет. Уж кто-кто, а союзники в этом не сомневались, ибо не имели иллюзий. Они помнили сколько проблем им доставили немцы.

Так что не говорите глупостей.

Глупости говорите вы. В 40м году Франция была разгромлена за 2 месяца благодаря новой стратегии и тактике ведения войны. Именно армия Франции считалась мощнейшей армией мира или как минимум Европы. Надо ли вас понимать иак, что ее тоже бомбили ядреными бомбами? Японцы были армией только на своей ТВД. Против Советской Армии сделать они ничего не могли ни на Халхин-Голе, ни тем более в 45 году. Потому что советская армия к тому времени обладала самыми могущественными Сухопутными силами.

[Йицхак]

Улыбнулся

Йицхак
Сударь- мы же вроде как уже с вами говорили на эту тему? Вы что- забыли? Крайний раз мы говорили о том, что война в сущности была развязана как минимум поровну ВСЕМИ влиятельными европейскими странами и СССР в том числе? Что вина как минимум- равная, если закрыть ради мира и спокойствия глаза на то, что в первую очередь попустили Германию Даладье с Чемберленом. ЧТо это их страны вначале обложили страну невыносимыми репарациями, а потом закрывали глаза на нарушения условий Версальского мира и думали что пронесет? Что это они попустили Гитлера в тот критический для него момент, когда его свои же хотели придушить в кабинетике белым шарфиком чтобы не было войны? В 39 Гитлер для немцев был уже богом на земле и сделать с ним что-то было сложней, чем в 36, когда он решил всех попробовать на прочность, еще не зная толком что получится. Что они игнорировали мирные инициативы СССР? Почему вы постоянно повторяетесь? Ведь если мы с вами об этом поговорили и договорились о как минимум равной вине- то по правилам честности- вы больше не должны повторять заведомо ложную информацию. Ведь так? Почему вы это повторяете раз за разом?

Дорогой Маэстро, мы не договорились. Я просто не стал в рамках той темы раскрывать еще одну, еще более трагическую.

Что касается Вашего мнения, то для меня таковое не ново

"Виновниками войны были не только империалисты Германии, но и всего мира" ("Красная звезда", 24 сентября 1985 года, генерал-лейтенант П.А.Жилин).
Оный Жилин был главным по военной истории во времена СС-ра. Поэтому, источник откуда вы черпаете свою информацию - мне известен, причём то что Вы повторяете - он "обосновывал" гораздо более "обосновательно"
Что касается всего остального, то при всем моём к Вам уважении есть вещи, которые существуют в реальности, а есть вещи, которые существуют в воображении (виртуальные).
Итак, вещи реальные: секретный протокол, раздел Европы по интересам в этом протоколе, начало совместных военных действий, официальное объявление виновником начавшейся войны - Польши (нота СССР от 18.09.1939 г.) и публичное объявление (газета "Правда" от 30.11.1939 г.) официальным лицом (т.Сталиным) виновниками войны Англии и Франции.
А СС-р - белый и пушистый. И войны не начинал.

А теперь, вещи виртуальные: Деладье и Чемберлен не поддержали какие то мирные инициативы СС-р? Я Вас не очень поставлю в неловкое положение, если спрошу: КОНКРЕТНО КАКИЕ? Кем, когда, кому и что БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО? Каков был официальный ответ?
И пока Вы не найдете документов на эту тему - НЕ СТОИТ ВЫДАВАТЬ ВИРТУАЛЬНОЕ за РЕАЛЬНОЕ
Ну, что бы не быть посрамленным.
Не более того

[Лапоть]

Не нагнетайте, Лапоть. "Прекратить истерику" (с) ВВП

Ничего я не нагнетаю. И никакую истерику не поднимаю. Вы ошиблись адресом. Истерика - это к правозаШитникам.

[Лапоть]

svetham, идите к лютеранам, там примут без условий. Тем более вы в Эстонии живете... От православных, наверное, сбежите со временем. Как начнете въезжать во внутрицерковную закулису...

Вы вами-то видели ее, "закулису" эту? Или просто питаетесь сплетнями разнообразных "кредо", "базник" и прочих "invictory"?

[Йицхак]

Улыбнулся

Suvi
Почему не СССР? Все остальные влиятельные страны несут на себе эту вину. Имхо СССР немного меньше остальных лишь потому что активно выдвигала мирные инициативы оборонного союза, не закрывала глаза на нарушения Версальского мира, не делила Чехословакию.... Т.е. ни одного поступка, который привел к тому что ГИтлер стал тем, кем он стал- СССР в вину поставить нельзя.

Дорогой Маэстро, про "ни одного поступка, который привёл..." - я в восторге
Но теперь из виртуального вернемся к реальному.
Итак, 1933 год, выборы в Германии состоялись. Национал-социалисты, социал-демократы, коммунисты. Гинденбург предлагает парламенту назначить канцлером (по традииции) лидера партии, набравшей большинство голосов на выборах - товарища Гитлера.
По Веймарской конституции не скажете как оное предложение Гинденбурга должно войти в силу (парламентская процедура)?