Друзья, прекрасен наш союз (с)

[maestro]

Йицхак

Я просто не стал в рамках той темы раскрывать еще одну, еще более трагическую.

Напугали.

Поэтому, источник откуда вы черпаете свою информацию - мне известен, причём то что Вы повторяете - он "обосновывал" гораздо более "обосновательно"

Ну- это не один источник. НЕ есдинственный- точно. Кстати- а почему так часто из ваших выступлений ушки Ризуна проглядывают?

Что касается всего остального, то при всем моём к Вам уважении есть вещи, которые существуют в реальности, а есть вещи, которые существуют в воображении (виртуальные).

Я вам давно это говорил. И не только вам. Жаль- никто не слушает.

Итак, вещи реальные: секретный протокол, раздел Европы по интересам в этом протоколе, начало совместных военных действий, официальное объявление виновником начавшейся войны - Польши (нота СССР от 18.09.1939 г.) и публичное объявление (газета "Правда" от 30.11.1939 г.) официальным лицом (т.Сталиным) виновниками войны Англии и Франции.
А СС-р - белый и пушистый. И войны не начинал.

Мюнхенский сговор, против которого выступала СССР, равнодушие в случае с Испанией, подталкивание системой мер Гитлера в войну с СССР- это не в счет? Раздел независимой страны Чехословакии- это мимо кассы? Политики умиротворения не было? Не Британия разрешила строить подводный флот Германии? Была хоть какая-то реакция на ввод войск в демилитаризованную зону? На аннексию Австрии? На массовые нарушения прав человека?

Сталин отвел войну от границ СССР и направил ее на Францию? Ужасное преступление... А что он должен был делать? Принять этот удар на себя да еще и в условиях международной изоляции как в Испании? Но это был бы верх идиотизма. Британии и всему миру нужен был разгром Франции для прозревания и удаления иллюзий. В 41 году война началась при значительно более благоприятном для СССР международном климате. В частности для Британии (а значит и для США) уже не стоял вопрос- помогать или нет и если помогать- то кому. Всем уже было понятно: помогать и СССР. Но для этого британским товарищам вначале нужен был отрезвляющий душ Дюнкерка, чтобы они больше не имели иллюзий. И немецкие танки в Париже. И вот только после этого резко все прозрели.

А теперь, вещи виртуальные: Деладье и Чемберлен не поддержали какие то мирные инициативы СС-р? Я Вас не очень поставлю в неловкое положение, если спрошу: КОНКРЕТНО КАКИЕ? Кем, когда, кому и что БЫЛО ПРЕДЛОЖЕНО? Каков был официальный ответ?

Знаете... я право же теряюсь что такое "виртуальные" в таком случае... Например Франция и Британия получили предложения 17 апреля 39 года полчили предложения о заключении на 510 лет англо-франко-советского договора о взаимопомощи и военной конвенции. 11 августа даже кто-то приехал в Москву. Без полномочий и желаний что-то подписывать... Сталин все понял и пошел по запасному пути, заключив пакт с Гитлером... Или вот например 9 октября 1938 г. Советское правительство предложило Праге, гарантировать ее границы. Никто более не поддержал. Чехословакия, кстати- первая. Там много телодвижений было...

И пока Вы не найдете документов на эту тему - НЕ СТОИТ ВЫДАВАТЬ ВИРТУАЛЬНОЕ за РЕАЛЬНОЕ

Окей, сударь... Я брошу все.. Заброшу работу и личную жизнь, брошусь в архивы и через пару лет найду. Короче- по сути есть что-то сказать? По поводу предложений Англии об одностонних обязательствах? Или может Мюнхенский сговор попытаетесь оправдать?

Но теперь из виртуального вернемся к реальному.

Чего и вам советую.

Итак, 1933 год, выборы в Германии состоялись. Национал-социалисты, социал-демократы, коммунисты. Гинденбург предлагает парламенту назначить канцлером (по традииции) лидера партии, набравшей большинство голосов на выборах - товарища Гитлера.

И??? Что??? Причем здесь док-ва какой-то вины Сталина? Опять начнете старую байду, что это Сталин запретил комми входить в союз с социками? Но это не так. В 33 его уже никто не мог остановить. И кроме того- кроме домыслов Ризуна и "ищи кому выгодно"- какие-то док-ва есть?

По Веймарской конституции не скажете как оное предложение Гинденбурга должно войти в силу (парламентская процедура)?

Вы знаете- нет. Там парламент переизбирался дважды в год или каждый год достаточно долгое время. Я честно говоря не в состоянии отследить формальную процедуру. То, что Гинденбурга попросили за Гитлера- это насколько я знаю факт.

[Йицхак]

Йицхак

Вы знаете- нет. Там парламент переизбирался дважды в год или каждый год достаточно долгое время. Я честно говоря не в состоянии отследить формальную процедуру. То, что Гинденбурга попросили за Гитлера- это насколько я знаю факт.

Дорогой Маэстро ИМЕННО ПРОСИЛИ. И именно те, кто владел реальной ситуацией и знал, что НИКАКАЯ (я хочу подчеркнуть это слово - НИКАКАЯ) кандидатура, предложенная президентом НЕ ПРОЙДЕТ, если её не утвердит парламент большинством голосов.
Как Вы думаете, кандидатуру товарища Гитлера утвердили на должность канцлера? И кто голосвал? Ну, национал-социалисты, понятно. Но они НЕ кворум и не парламентское большинство (прошу не путать как Св. с партией, набравшей большинство на выборах). А кто всё-таки недостающее число голосов дал? какая партия проголосовала тоже "за"?

ПС Ах, да...Просили потому, что в случае неутверждения президент данное лицо может оставить канцлером и новые выборы назначить. А может кандидатуру предложить ИНУЮ. Вот и просили, что бы иную не предлагал, а оного товарища в канцлеры до новых выборов в случае чего. Но это детали. Кто же всё-таки проголосовал в парламенте за утверждение оного товарища канцлером?

[Йицхак]

Йицхак
Окей, сударь... Я брошу все.. Заброшу работу и личную жизнь, брошусь в архивы и через пару лет найду. Короче- по сути есть что-то сказать? По поводу предложений Англии об одностонних обязательствах? Или может Мюнхенский сговор попытаетесь оправдать?

Ну, зачем крайности? Я ведь не Коми и не прошу подлинники документов на чистом финно-угорском Я немножко не раскрыл мысль: всего лишь приведите информацию, но со ссылкой на документальные источники. Не более того.

Со своей стороны хочу поделится с Вами "новостью" НИКАКИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ о заключении англо-франко-советского договора СС-р НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ.
А вот согласно протоколу встречи товарища Молотова и товарища Риббентропа видно, что СС-р разводил демагогию с целью маскировки ведущихся переговоров о советско-германском пакте, о чем по дружбе т. Молотов сообщил т. Риббентропу с просьбой не принимать оную демагогию близко к сердцу.

[maestro]

Йицхак

И именно те, кто владел реальной ситуацией и знал, что НИКАКАЯ (я хочу подчеркнуть это слово - НИКАКАЯ) кандидатура, предложенная президентом НЕ ПРОЙДЕТ, если её не утвердит парламент большинством голосов.

Я могу ошибаться, но по-моему Гитлера никто не утверждал. Особенности немецких парламентов того времени была такого что он вообще ни за кого не мог голосовать, почему и переизбирался с завидным постоянством. Не в подколку- а чисто по-человечески прошу привести мне инфу что парламент за Гитлера голосовал. По-моему его просто назначил Гинденбург и тем все и кончилось. А если где-то в Инете еще и голосование по фракциям валяется- премного буду благодареню. Мне это интересно. Хотя ПРЯМОГО отношения к теме данной беседы это и не имеет.

Как Вы думаете, кандидатуру товарища Гитлера утвердили на должность канцлера?

Думаю нет. Думаю назначили.

Кто же всё-таки проголосовал в парламенте за утверждение оного товарища канцлером?

По-моему такого голосования не было.

всего лишь приведите информацию, но со ссылкой на документальные источники. Не более того.

Ойй.... ну даже не знаю.. Буквально все источники по истории Второй Мировой. Даже в том же "Мир в войне" об этом шла речь. Ну вот в этот раз я дату взял отсюдова:

dop39g2
Московские переговоры

НИКАКИХ ОФИЦИАЛЬНЫХ ПРЕДЛОЖЕНИЙ о заключении англо-франко-советского договора СС-р НИКОГДА НЕ ДЕЛАЛ.

А в какой форме это существовало тогда? Ведь не будете же вы отрицать сам факт переговоров 11 августа? Что-то же было?

А вот согласно протоколу встречи товарища Молотова и товарища Риббентропа видно, что СС-р разводил демагогию с целью маскировки

Во-первых- это смотря кто читает. Если где-то есть- киньте. Почитаю я. Во-вторых: Британия с Францией, будете смеятся- тем же занималась. Даже делегацию отправила мягко говоря непредставительную. Или собсно в том же 37 году Галифакс вел переговоры с Германией.. Опять же- на тему развязывания ей рук, чтобы Германия напала на противные Советы.

в приведеннной первой ссылке:

Основной целью Чемберлена являлось умиротворение фашистских диктаторов в расчете на установление западной безопасности, направление фашистской агрессии против Советского государства. По мнению Черчилль, это был идиотизм, но еще больше в Чемберлене была ненависть к государству социализма. Черчилль в своих военных мемуарах иронически замечает о Чемберлене: Он вдохновлялся надеждой умиротворить и реформировать его, а потом привести к полному смирению. Однако в частных разговорах Черчилль выражался гораздо крепче. Майскому он однажды сказал:

Невиль дурак... Он думает, что можно ехать верхом на тигре.

Для такой политики Чемберлен добился ухода Идена в отставку 20 февраля 1938 г. (из-за конфликта с Чемберленом по поводу заключения договора о дружбе с Италией Муссолини). Вместо него пост министра иностранных дел получил лорд Галифакс [к 1.03.1938]. В дальнейшем Чемберлен проводил свою внешнюю политику, в частности в отношении Германии.

Но еще в конце ноября 1937 г. Галифакс получил от Чемберлена поручение посетить Берлин для переговоров с Гитлером. Кое-что из происходившего в Берлине успело просочиться в политические круги Англии и стало известно дипломатам. В результате недоверие советской стороны к правительству Чемберлена сильно возросло. ... Из материалов германского министерства иностранных дел, захваченных Советской Армией в [290] Берлине, видно, что для недоверия были более чем достаточные основания.

Судя по записям беседы Гитлера и Галифакса 17 ноября 1937 г., опубликованной МИД СССР в 1948 г., следует, что Галифакс от имени британского правительства предлагал Гитлеру своего рода альянс на базе пакта четырех и предоставления ему свободы рук в Центральной и Восточной Европе. В частности, Галифакс заявил, что не должна исключаться никакая возможность изменения существующего положения в Европе, и далее уточнил, что к этим вопросам относятся Данциг, Австрия и Чехословакия. Конечно, указывая Гитлеру направления агрессии, которые встретили бы наименьшее сопротивление со стороны правительства Чемберлена, Галифакс счел необходимым сделать благочестивую оговорку:

Англия заинтересована лишь в том, чтобы эти изменения была произведены путем мирной эволюции и чтобы можно было избежать методов, которые могут причинить дальнейшие потрясения, которых не желали бы ни фюрер, ни другие страны.

Однако Гитлер хорошо понимал цену этой оговорки и потому мог рассматривать свою беседу с Галификсом как благословение Лондона на насильственный захват жизненного пространства в указанных районах. А когда Иден вышел в отставку и британским министром иностранных дел стал Галифакс, Гитлер мог решить, что настал момент для реализации программы агрессии, намеченной во время беседы между ними в ноябре 1937 г.

12 марта 1938 г., через 12 дней после назначения Галифакса министром иностранных дел, Гитлер захватил Австрию. Причем, захват Австрии происходил в тот день, когда Чемберлен торжественно принимал у себя приехавшего в Англию германского министра иностранных дел Риббентропа.

Англия и Франция отреагировали лишь словесными протестами.

Короче- попытка возложить всю отвественность за ВМВ на СССР или сделать его соучастником равным по доле вины самой Германии- не выдерживает никакой критики.

о чем по дружбе т. Молотов сообщил т. Риббентропу с просьбой не принимать оную демагогию близко к сердцу.

После Мюнхенского сговора, переговоров Галифакса- вы считаете что это (даже если так и было) неправильным? Британия и Франция четко дали понять- они простят Гитлеру все безобразия, лишь бы начал воевать с Советами. Сталин вылечил их от таких иллюзий. Жестоко? Ну- не надо рыть другим ямы или надеятся прокатится на тигре. Британцам изменило их умение предвидеть и выбирать союзников. Из-за ослепления. Кстати Британия за это поплатилась, перестав быть Великой после окончания ВМВ.

[Йицхак]

Йицхак
Я могу ошибаться, но по-моему Гитлера никто не утверждал. Особенности немецких парламентов того времени была такого что он вообще ни за кого не мог голосовать, почему и переизбирался с завидным постоянством. Не в подколку- а чисто по-человечески прошу привести мне инфу что парламент за Гитлера голосовал. По-моему его просто назначил Гинденбург и тем все и кончилось. А если где-то в Инете еще и голосование по фракциям валяется- премного буду благодареню. Мне это интересно. Хотя ПРЯМОГО отношения к теме данной беседы это и не имеет.

Да, назначил. Президент мог теоретически назначить канцлером хоть собаку (ст.53). Но сказать так - сказать лукаво. Потому что канцлер сам по себе без кабинета - функционировать не может. По той же 53 ст. президент назначал по представлению канцлера членов кабинета министров, а вот кабинету то нужно было иметь вотум доверия Рейхстага.
По ст.54 правительство ответственно перед Рейхстагом и при выражении Рейхстагом недоверия - обязано уйти в отставку. Вместе с канцлером.
Аналогично (наряду с парламентом) правом смещать кабинет был наделен и президент (поэтому ему и письмо написали, что бы не суетился). Но сейчас не об этом, а о вотуме доверия в Рейхстаге.
Гитлер в первом кабинете не зная как поведут себя коммунисты и социал-демократы "предохранялся", большинство ченов первого кабинета беспартийные или не члены НСДАП.
Вотум доверия был получен за счет голосов коммунистов, кабинет состоялся. Всё остальное - уже следствие.
Назначение Гитлера канцлером коммунисты МОГЛИ РЕАЛЬНО ПОЛОМАТЬ ДАЖЕ ПРОИГРАВ ВЫБОРЫ, но ПРИКАЗА не было.
Рассказывать мне о том, что германские коммунисты под руководством т.Тельмана вели самостоятельную политику без приказа Коминтерна-Кремля - это меня рассмешить.

[Йицхак]

Йицхак
А в какой форме это существовало тогда? Ведь не будете же вы отрицать сам факт переговоров 11 августа? Что-то же было?

Было. Никто не отрицает. В политике есть всякие телодвижения. Но есть официальные ноты, меморандумы и прочее, а есть демагогическая возня в виде различного рода встречь и переговоров ЗАВЕДОМО ДЛЯ ВСЕХ УЧАСТВУЮЩИХ СТОРОН НЕ ВЕДУЩХ НИ К ЧЕМУ.
Англичане прекрасно знали цену всем этим "переговорам" не смотря на полную секретность договоренностей СССР и Германии.
Ну, например:
донесение посла СССР Майского о том, что примиренцы (как он их назвал) и Черчилль «глубоко убеждены, что уже сейчас между СССР и Германией имеется тайный военный союз... вылитое из железа соглашение, которое фактически превращает оба государства в единый неразрывный блок»(71)
(71) АВП РФ. Ф. 069. Оп. 24. П. 68. Д. 7. Л. 9-19.; FO. 371. 24843. N1390/30/38.См. также: АВП РФ. Ф. 06. Оп. 2. П. 1. Д. 8. Л. 18 21.
А вот товарищ Молотов (правда несколько позднее) приказывает товарищу Майскому вешать лапшу на уши англичанам:
"следует объявить смешным и оскорбительным предположение, будто Советский Союз добивается военного союза с Германией; «даже простачки в политике, не вступают так просто в военный союз с воюющей державой, понимая всю сложность и риск подобного союза». Майский должен был подтвердить намерение Советского Союза оставаться нейтральным до тех пор, пока Англия и Франция «не нападут на СССР и не заставят взяться за оружие» (73) АВП РФ. Ф. 059. On. 1. П. 326. Д. 2238. Л. 44-53.
И ЭТУ ЛАПШУ О МИРНЫХ ИНИЦИАТИВАХ И ЛИПОВОМ НЕЙТРАЛИТЕТЕ СССР ВЕШАЕТ УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК ДАВНЫМ-ДАВНО ЗАКЛЮЧЕН ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ

Так что байки о "мирных предложениях" СССР никого в заблуждение ввести не могли по двум причинам (1) НИКАКИХ предложений в той форме как этого требует международная практика СССР НЕ ДЕЛАЛ, (2) на запад просочилась информация о переговорах между СССР и Германией о военном и политическом союзе.

[Йицхак]

Йицхак
Во-первых- это смотря кто читает. Если где-то есть- киньте. Почитаю я. Во-вторых: Британия с Францией, будете смеятся- тем же занималась. Даже делегацию отправила мягко говоря непредставительную. Или собсно в том же 37 году Галифакс вел переговоры с Германией.. Опять же- на тему развязывания ей рук, чтобы Германия напала на противные Советы.

Это в интерпретации товарищей из управления военной историей.

А вот письмо посла Великобритании в Германии Н.Хендерсона, которому о подписании договора между Германией и СССР стало известно в тот же день:

«Теперь Правительство Его Величества на распутье. Мы должны помочь Польше и не допустить ее гибели, потому что мы ненавидим и боимся наци. Кроме того, мы должны подумать и о Британской Империи... это важнее наци и зыбучих песков Восточной Европы. Бандиты в конце концов сами передерутся между собой»{49} CAB. 84/8. JP(39)49; 65/1. 43(39)6. 6 и 10 окт. 1939.

КАК В ВОДУ ГЛЯДЕЛ

[maestro]

Йицхак

То, что вы говорите- это из серии вилами по воде писано. Могло быть так, могло этадак, а вот тут не учли, а это спровоцировало... Як кажуть у нас на Україні милій "Изя- вы такой умный, как моя жена потом". Вы все прекрасно знаете- что от парламента мало что зависело. Вы знаете, что в первом кабинете министров из фашистов по-моему был только Геринг (не надо забывать что Геринг и сам по себе был личностью популярной, героем войны). Кабинет в целом был нейтрален. Плюс президент Гинденбург, очень не любивший этого выскочку Гитлера. Итого Гитлер был формально зажат со всех сторон. В целом как для партии, набравшей больше всех голосов Гитлер взял мягко говоря немного. Поддержать такой кабинет- большой беды нет и не было бы. Бы. Если бы не:

1) Личные морально-волевые качества т. Гитлера и огромное его стремление к сознательному демонтажу конкурентной политической среды и установлении диктатуры
2) Слабая позиция европейских стран-лидеров по отношению к теперь уже нацисткой Германии. Склонность "не замечать" и игнорировать. Политика умиротворения вкупе с попытками втравить этого противного выскочку Гитлера в войну с не менее противными Советами. Короче- не придушили в зародыше поползновения. Многие думали покататься на тигре.

Назначение Гитлера канцлером коммунисты МОГЛИ РЕАЛЬНО ПОЛОМАТЬ ДАЖЕ ПРОИГРАВ ВЫБОРЫ, но ПРИКАЗА не было.

Ничего бы они не добились. Был бы назначен кабинет из и.о. во главе с пресловутым Гитлером и опять назначены перевыборы. Отсутсвие сильного гражданского общества и демократических традиций- вот что погубило Германию, а не позиция комми. Если бы немцы отреагировали на полный и окончательный разгон и запрет парламента как британцы- вплоть до отрубания королю головы- ничего бы Германии не было. Но вот беда- немцы тогда не понимали зачем им эта говорильня нужна. ВМВ довольно доходчиво им объяснила- зачем. Но это было потом. Сильно потом.

[Йицхак]

Йицхак

То, что вы говорите- это из серии вилами по воде писано. Могло быть так, могло этадак, а вот тут не учли, а это спровоцировало... Як кажуть у нас на Україні милій "Изя- вы такой умный, как моя жена потом". Вы все прекрасно знаете- что от парламента мало что зависело. Вы знаете, что в первом кабинете министров из фашистов по-моему был только Геринг (не надо забывать что Геринг и сам по себе был личностью популярной, героем войны). Кабинет в целом был нейтрален. Плюс президент Гинденбург, очень не любивший этого выскочку Гитлера. Итого Гитлер был формально зажат со всех сторон. В целом как для партии, набравшей больше всех голосов Гитлер взял мягко говоря немного. Поддержать такой кабинет- большой беды нет и не было бы. Бы. Если бы не:

1) Личные морально-волевые качества т. Гитлера и огромное его стремление к сознательному демонтажу конкурентной политической среды и установлении диктатуры
2) Слабая позиция европейских стран-лидеров по отношению к теперь уже нацисткой Германии. Склонность "не замечать" и игнорировать. Политика умиротворения вкупе с попытками втравить этого противного выскочку Гитлера в войну с не менее противными Советами. Короче- не придушили в зародыше поползновения. Многие думали покататься на тигре.

Ничего бы они не добились. Был бы назначен кабинет из и.о. во главе с пресловутым Гитлером и опять назначены перевыборы. Отсутсвие сильного гражданского общества и демократических традиций- вот что погубило Германию, а не позиция комми. Если бы немцы отреагировали на полный и окончательный разгон и запрет парламента как британцы- вплоть до отрубания королю головы- ничего бы Германии не было. Но вот беда- немцы тогда не понимали зачем им эта говорильня нужна. ВМВ довольно доходчиво им объяснила- зачем. Но это было потом. Сильно потом.

Частица "БЫ" мне нравится Но это вирт, а реалиии таковы:
(1) КОММУНИСТЫ ДАЛИ ВОТУМ ДОВЕРИЯ КАБИНЕТУ ГИТЛЕРА также, как перед этим
(2) ОТКАЗАЛИСЬ ВОЙТИ В КОАЛИЦИЮ С СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТАМИ.
«Мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной» (речь тов. Сталина И.В. на XVII съезде ВКП(б) (1934)
Товарищ Сталин прекрасно знал для чего ему нужно подписать договор о военно-политическом союзе с товарищем Гитлером и для чего вешать лапшу о миролюбиии всем остальным:
«Если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить» И.В. Сталин

ПС Но перечисленные Вами два пункта имеют место быть. Не отрицаю. Только вот они НИКАК НЕ РЕШАЮЩИЕ. Ни Чемберлен, ни Деладье (1) НИЧЕГО НЕ МОГЛИ приказать германским коммунистам, (2) НЕ ЗАКЛЮЧИЛИ НИКАКОГО ДОГОВОРА с т.Гитлером в отличие от т.Сталина.
Так, что раскладывать вину поровну на всех, я бы не стал.

[maestro]

Йицхак

«глубоко убеждены, что уже сейчас между СССР и Германией имеется тайный военный союз... вылитое из железа соглашение, которое фактически превращает оба государства в единый неразрывный блок»

Говорят, что кур доят- не слыхали? Это громадный минус политику- из-за каких-то призраков прощелкать реальную опасность. Британцы и французы так и сделали.

"следует объявить смешным и оскорбительным предположение, будто Советский Союз добивается военного союза с Германией; «даже простачки в политике, не вступают так просто в военный союз с воюющей державой, понимая всю сложность и риск подобного союза»

Да. Но это правда. Молотов говорит правду. В военный союз с Германией СССР не вступала. Договор о ненападении- это еще не военный союз. Даже с учетом нескольких тайных приложений о разделе сфер влияния.

И ЭТУ ЛАПШУ О МИРНЫХ ИНИЦИАТИВАХ И ЛИПОВОМ НЕЙТРАЛИТЕТЕ СССР ВЕШАЕТ УЖЕ ПОСЛЕ ТОГО КАК ДАВНЫМ-ДАВНО ЗАКЛЮЧЕН ДОГОВОР МЕЖДУ СССР И ГЕРМАНИЕЙ

Между СССР и Германией заключен был Пакт о ненападении. А СССР Франции и Британии предлагала полноценный военный союз для сдерживания Германии. Почувствуйте разницу. ПАкт о ненападении- это жест отчаяния. Это не договор. Кому, как не вам это знать. Это отсрочка в полном понимании, что войну этим не предотвратишь. ЧТо войну можно предотвратить только крупномасштабным военным союзом.

(1) НИКАКИХ предложений в той форме как этого требует международная практика СССР НЕ ДЕЛАЛ,

Видимо враки. Честно говоря такие детали мне неизвестны. Тут должны высказаться профессиональные историки и юристы, изучавшие эти события специально. Могло быть просто выступлении в Лиге Наций:

Московские переговоры 1939 года между СССР, Великобританией и Францией о заключении договора о взаимопомощи; проходили в апрелеавгусте в обстановке угрозы германской агрессии в Европе, усилившейся после Мюнхенского соглашения 1938 года (см. документ "Мюнхенский сговор"), оккупации немецко-фашистскими войсками Чехии и Моравии и завершения расчленения Чехословакии (март 1939). Сов. правительство 18 марта 1939 выступило за немедленный созыв конференции представителей СССР, Великобритании, Франции, Польши, Румынии и Турции для обсуждения мер по предотвращению дальнейшей агрессии. Отклонив это предложение как «преждевременное», английское правительство 14 апреля предложило Сов. правительству дать односторонние гарантии соседним с СССР государствам Восточной Европы. Принятие такого предложения давало Великобритании возможность в случае вовлечения Сов. Союза в военные действия остаться в стороне от войны. 17 апреля Советское правительство внесло новое предложение, предусматривавшее заключение на 510 лет англо-франко-советского договора о взаимопомощи и воен. конвенции. В ходе переговоров СССР настаивал на необходимости предоставления Великобританией, Францией и СССР совместных гарантий безопасности восточноевроп. странам, граничащим с СССР, и заключении военного соглашения о формах и размерах немедленной и эффективной помощи, к-рую участники соглашения должны будут оказать друг другу и гарантируемым ими гос-вам в случае нападения агрессора. Реализация сов. предложений позволила бы противопоставить фаш. Германии мощную коалицию держав, способных обуздать агрессора. В результате саботирования переговоров и проволочек со стороны пр-в Великобритании и Франции политич. переговоры зашли в тупик. Сов. пр-во, желая придать переговорам конкретный, деловой характер и ускорить их завершение, 23 июля обратилось к пр-вам Великобритании и Франции с предложением, не ожидая завершения политич. переговоров, начать воен. переговоры трёх стран с целью заключить воен. конвенцию. 11 августа в Москву прибыли военные миссии этих стран. В то время как сов. военная миссия на переговорах была представлена видными военачальниками, уполномоч. правительством (К. Е. Ворошилов, Б. М. Шапошников и др.), англ, и франц. делегации состояли из второстепенных лиц, не имевших к тому же полномочий на заключение воен. конвенции. Как выяснилось впоследствии, англ, представители имели директиву своего пр-ва всячески затягивать переговоры и не идти на заключение конкретного воен. соглашения. В ходе переговоров сов. сторона выдвинула конкретный план совместных действий вооруж. сил СССР, Великобритании и Франции на случай фаш. агрессии. Однако англ, и франц. пр-ва не пошли на заключение воен. конвенции с СССР. Польск. реакц. пр-во также отказалось от сотрудничества с СССР, не приняв предложения о пропуске через свою тер. сов. войск в случае воен. конфликта с Германией. Сов. гарантии были отвергнуты бурж. пр-вами Латвии, Литвы, Эстонии и Финляндии. Одновременно с М. п. англ, пр-во вело тайные переговоры с гитлеровской Германией в целях достижения соглашения на антисов. основе. Срыв М. п. 1939 по вине правящих кругов Великобритании и Франции явился новым поощрением гитлеровской Германии на развязывание 2-й мировой войны. В такой обстановке Сов. пр-во, разгадавшее двойную политич. и дипломатич. игру своих партнёров по переговорам, было вынуждено принять предложение Германии о заключении германо-советского договора о ненападении, подписанного 23 августа 1939.

Московские переговоры

(2) на запад просочилась информация о переговорах между СССР и Германией о военном и политическом союзе.

.... которого никогда не было. ПрЫмарЫлось? А вот переговоры Галифакса с Гитлером- имели место быть на самом деле. И там Гитлеру предоставлялась действительно свобода рук в выгодном Британии направлении. По себе других не судят или что?

Это в интерпретации товарищей из управления военной историей.

Т.е. Британии вы не отказываете в правах истолковывать события в мире и видеть в том числе то, чего не было никогда, а вот СССР не имел право делать соответствующие выводы из переговоров Галифакса, Мюнхенского сговора, политики умиротвоения- да? Так вас понимать? Вам не кажется что это двойные стандарты?

«Теперь Правительство Его Величества на распутье. Мы должны помочь Польше и не допустить ее гибели, потому что мы ненавидим и боимся наци. Кроме того, мы должны подумать и о Британской Империи... это важнее наци и зыбучих песков Восточной Европы. Бандиты в конце концов сами передерутся между собой»{49} CAB. 84/8. JP(39)49; 65/1. 43(39)6. 6 и 10 окт. 1939.

Раньше думать надо было.

КАК В ВОДУ ГЛЯДЕЛ

Это вы про ситценкриг? Или про последующее завоевание Франции и выкидывание союзнических войск в море в славном граде Дюнкерке? Или о чем?

[maestro]

Йицхак

(1) КОММУНИСТЫ ДАЛИ ВОТУМ ДОВЕРИЯ КАБИНЕТУ ГИТЛЕРА также, как перед этим

Если не трудно- можно инфу про это? Состав кабинета- более чем нейтрален.

(2) ОТКАЗАЛИСЬ ВОЙТИ В КОАЛИЦИЮ С СОЦИАЛ-ДЕМОКРАТАМИ.

.... котрая в 33 уже ничего бы не решила. Хватит повторять затертые Ризуновские штампы. Политики- вообще странные люди. И пока жаренных петух не клюнет они не любят объединятся. Особенно- если топчутся хоть немного на одном электоральном поле.

«Мы далеки от того, чтобы восторгаться фашистским режимом в Германии. Но дело здесь не в фашизме, хотя бы потому, что фашизм, например, в Италии не помешал СССР установить наилучшие отношения с этой страной» (речь тов. Сталина И.В. на XVII съезде ВКП(б) (1934)

И???? И что?

Товарищ Сталин прекрасно знал для чего ему нужно подписать договор о военно-политическом союзе с товарищем Гитлером и для чего вешать лапшу о миролюбиии всем остальным:

Какой договор? Какой союз??? Вы есть о чем говорить, товарисчь???

«Если война начнется, то нам не придется сидеть сложа руки, нам придется выступить, но выступить последними. И мы выступим для того, чтобы бросить решающую гирю на чашку весов, гирю, которая могла бы перевесить» И.В. Сталин

Это кстати вообще извечная голубая мечта Британии- выступить всегда в последнюю очередь и добавить свои пять копеек последними. Следует ли нам на оснвоании этого осуждать Британию? Обычный гос. цинизм и понимание своей выгоды. Умная речь умного политика. Нормальное дело. Что вы тут узрели?

ПС Но перечисленные Вами два пункта имеют место быть. Не отрицаю. Только вот они НИКАК НЕ РЕШАЮЩИЕ.

Они и есть решающие. у Гитлера долго не было сильной единоличной власти. Состав его первого кабинета на это недвусмысленно намекает. Богом немцев он стал после отмены условий Версальского мира, перевооружения армии, ввода войск в демилитаризованную зону, аншлюса Австрии, Судетов.. Понимаете? Западные лидеры помогли немецкому народу увидеть в Гитлере своего фюрера. НАместника Бога на земле. Человека за несчастные 6 лет приведшие униженную разобщенную голодающую Германию в авангард мировой политики и сделавшего из нее мощнейшую европейскую державу. Конечно после этого они верили ему как Богу и пошли за ним куда угодно. И в 39 году так уже и было. В 40м, после Франции эта истерия достигла апогея. А вот в 36- нет. И если бы была нормальная международная реакция- его бы втихаря придушили. Тем бы все и кончилось.

еще раз- приход ГИтлера сам по себе в 33- еще не трагедия. Он тогда все равно был никем. Трагедия- что он смог стать Гитлером образца 39 года.

[Йицхак]

[quote=maestro;892605]Йицхак
Говорят, что кур доят- не слыхали? Это громадный минус политику- из-за каких-то призраков прощелкать реальную опасность. Британцы и французы так и сделали.

Смешно пошутили Будете как товарищ Коми утверждать, что никакого тайного военного союза между СССР и Германией не было и англичане ошибались?

Да. Но это правда. Молотов говорит правду. В военный союз с Германией СССР не вступала. Договор о ненападении- это еще не военный союз. Даже с учетом нескольких тайных приложений о разделе сфер влияния.

Опять смешно пошутили Договаоренность о разграничении сфер влияния (читай определение потенциальных объектов нападения - раздел добычи) в Европе и договоренность начать совместные военные действия - не военный союз? А тогда какой?

Между СССР и Германией заключен был Пакт о ненападении. А СССР Франции и Британии предлагала полноценный военный союз для сдерживания Германии. Почувствуйте разницу. ПАкт о ненападении- это жест отчаяния. Это не договор. Кому, как не вам это знать. Это отсрочка в полном понимании, что войну этим не предотвратишь. ЧТо войну можно предотвратить только крупномасштабным военным союзом.

Дорогой Маэстро, моя профессия позволяет две вещи: (1) играть словами и (2) не позволять делять это собеседнику Разницу между пактом и договором я почувствовать не могу по определению. По следующей причине:
Пакт [<лат. pactum договор] - международный договор, обычно большого политического значения
Что касается полноценности договоров, то вы невнимательно прочитали моё предыдущее сообщение.
СССР НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛ НИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ, НИ ФРАНЦИИИ ЗАКЛЮЧИТЬ ПОЛНОЦЕННЫЙ ВОЕННЫЙ СОЮЗ.
Ну, уж простите его великодушно СС-р этот, ну, не предлагал. Такие предложение имеют место быть в установленной международной практикой форме (меморандумах). А СССР только демагогические телодвижения делал.

Видимо враки. Честно говоря такие детали мне неизвестны. Тут должны высказаться профессиональные историки и юристы, изучавшие эти события специально. Могло быть просто выступлении в Лиге Наций:
Московские переговоры

Были бы враки - были бы и меморандумы. Или хотя бы переписка на уровне глав государств. А то, на что Вы ссылаетесь и есть та самая политическая лапша, что СССР вешал на уши. Но ему никто не верил, если Вы посмотрите ссылки НА ДОКУМЕНТЫ, которые я привёл

.... которого никогда не было. ПрЫмарЫлось? А вот переговоры Галифакса с Гитлером- имели место быть на самом деле. И там Гитлеру предоставлялась действительно свобода рук в выгодном Британии направлении. По себе других не судят или что?
Судят по результату. А он таков: Германия с Великобританией НИКАКИХ ДОГОВОРОВ о нападении на совок НЕ ЗАКЛЮЧИЛА, а НАПАЛА на саму Великобританию. Причем гораздо до нападения на СССР, так года на три.
СССР всё это время войны Великобритании и Германии числился тайным союзником кого?

Т.е. Британии вы не отказываете в правах истолковывать события в мире и видеть в том числе то, чего не было никогда, а вот СССР не имел право делать соответствующие выводы из переговоров Галифакса, Мюнхенского сговора, политики умиротвоения- да? Так вас понимать? Вам не кажется что это двойные стандарты?

Про переговоры с Галифаксом - см. выше.
ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ ЭТО КОГДА ЗАКЛЮЧАЕШЬ ТАЙНЫЙ ДОГОВОР О ВЕДЕНИИ СОВМЕСТНЫХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ И ПОДДЕРЖКЕ, а сам ВЕШАЕШЬ ЛАПШУ ТЕМ, С КЕМ ТВОЙ СОЮЗНИК ВОЮЕТ, о своем миролюбии и нейтралитете.
Что в этой ситуации должна была делать Великобритания? А другие страны, глядя на это?

Это вы про ситценкриг? Или про последующее завоевание Франции и выкидывание союзнических войск в море в славном граде Дюнкерке? Или о чем?
Это я о том, что посол Великобритании, узнав о тайном договоре СССР и Германии сказал: бандиты в конце концов передерутся между собой. Неглупый был дядька Нет?

[Metaxas]

не делила Чехословакию.... Польша.. ДА... некрасиво...

И Прибалтику забыли. Ту самую, которую "освободили" тогда же, в 40-м, на основе того же самого дележа.

И вообще, мы о чем тут говорим, об уходе komi или событиях ВМВ? Куда только модераторы смотрят...

[Йицхак]

Улыбнулся

И Прибалтику забыли. Ту самую, которую "освободили" тогда же, в 40-м, на основе того же самого дележа.

И вообще, мы о чем тут говорим, об уходе komi или событиях ВМВ? Куда только модераторы смотрят...

О ей, о komi, такой родной и недалёкой Ща она прийдёт и докажет, что никакого украинского языка нет, а Йицхак вообще морда...эээ...ошибочной национальности с пейсами. А все наши экскурсы в историю - полная фигня. Потому, как подлинных документов на финно-угорском о договоренностях между СССР и Германией никто не находил еще.

ПС А про Прибалтику мне понравилось. СССР её завоевал случайно, по просьбе прибалтийских трудящихся, а не потому, что товарищ Сталин договорился об этом с товарищем Гитлером.

[maestro]

Йицхак

Будете как товарищ Коми утверждать, что никакого тайного военного союза между СССР и Германией не было и англичане ошибались?

Придется- значит буду как товарищ коми говорить. Не впервой. Военного союза не было.

Договаоренность о разграничении сфер влияния (читай определение потенциальных объектов нападения - раздел добычи) в Европе и договоренность начать совместные военные действия - не военный союз?

Нет.

А тогда какой?

А там написано- пакт о ненападении. С разграничением сфер влияния. Для пакта о ненападении это в принципе естественно.

(1) играть словами

Заметно.

(2) не позволять делять это собеседнику

На здоровье. Я-то здесь при чем? Я словами не играю.

Кстати- а разве профессия юриста не предполагает объективности?

Пакт [<лат. pactum договор] - международный договор, обычно большого политического значения

И что??? Если бы было бы "Пакт о взаимопомощи в случае нападения третьей стороны" или что-то в таком духе- я бы понял ваш праведный гнев. Но Пакт был- о ненападении. СССР не нападает на Германию, Германия- на СССР. Все. Плюс разделения сфер влияния. Никаких иных ограничений там не предполагалось. НИкакой модели нападения в случае анпадения третьей стороны или еще чего-то- не было. Поэтому говорить об этом, как о военном союзе- гм... несколько неправильно как минимум.

СССР НИКОГДА НЕ ПРЕДЛАГАЛ НИ ВЕЛИКОБРИТАНИИ, НИ ФРАНЦИИИ ЗАКЛЮЧИТЬ ПОЛНОЦЕННЫЙ ВОЕННЫЙ СОЮЗ.
Ну, уж простите его великодушно СС-р этот, ну, не предлагал. Такие предложение имеют место быть в установленной международной практикой форме (меморандумах). А СССР только демагогические телодвижения делал.

Не верю. Почему я должен верить на слово? Наверняка речь могла идти и выступлении в ЛИге наций например. Приведите факты- чем было это предложение по форме. Даже в броитанской документалистике я встречал обсуждение данный инициатив. НИгде претензий к форме подачи не выражалось.

Или хотя бы переписка на уровне глав государств

... или протоколы Лиги наций.

А он таков: Германия с Великобританией НИКАКИХ ДОГОВОРОВ о нападении на совок НЕ ЗАКЛЮЧИЛА

.... как и с СССР о нападении на Британию.

Причем гораздо до нападения на СССР

Ваша неправда. Франция и Британия сами объявили ультиматум. а потом войну. Ситценкриг. И сидели, думаю что пронесет. Не пронесло.

СССР всё это время войны Великобритании и Германии числился тайным союзником кого?

Ничьим. Ни тайным, ни явным. Сферы поделили, польшу поделили. Про дальнейшее пакт ничего не говорил и не обязывал. СССР не была ничьим союзником- не было соотвествующих международных договоров. Пакт о ненападении, как вы пониманиете- не в счет

ДВОЙНОЙ СТАНДАРТ ЭТО КОГДА ЗАКЛЮЧАЕШЬ ТАЙНЫЙ ДОГОВОР О ВЕДЕНИИ СОВМЕСТНЫХ ВОЕННЫХ ДЕЙСТВИЙ И ПОДДЕРЖКЕ, а сам ВЕШАЕШЬ ЛАПШУ ТЕМ, С КЕМ ТВОЙ СОЮЗНИК ВОЮЕТ, о своем миролюбии и нейтралитете.

Дык не было тайного договора. Был публичный Пакт о ненападении. Были тайные статьи- чудно. Но они закончились вместе с окончанием Польши. А Британии и Франции все предлагалось раньше и буде бы пакт о таковом союзе заключен- то были бы созниками.. А так- каждый сам за себя.

Что в этой ситуации должна была делать Великобритания? А другие страны, глядя на это?

А что должен был делать СССС зная о переговорах Галифакса? О совершенноя явном и бесстыдном Мюнхенском сговоре?

Неглупый был дядька Нет?

Да. Глупый. Потому что вначале этот бандит морду набил и Франции и Британии. И неплохо набил. И вот эту-то реальную опасность он и прощелкал.