Друзья, прекрасен наш союз (с)

[Suvi]

Йицхак
Сударь- мы же вроде как уже с вами говорили на эту тему? Вы что- забыли? Крайний раз мы говорили о том, что война в сущности была развязана как минимум поровну ВСЕМИ влиятельными европейскими странами и СССР в том числе? Что вина как минимум- равная, если закрыть ради мира и спокойствия глаза на то, что в первую очередь попустили Германию Даладье с Чемберленом. ЧТо это их страны вначале обложили страну невыносимыми репарациями, а потом закрывали глаза на нарушения условий Версальского мира и думали что пронесет? Что это они попустили Гитлера в тот критический для него момент, когда его свои же хотели придушить в кабинетике белым шарфиком чтобы не было войны? В 39 Гитлер для немцев был уже богом на земле и сделать с ним что-то было сложней, чем в 36, когда он решил всех попробовать на прочность, еще не зная толком что получится. Что они игнорировали мирные инициативы СССР? Почему вы постоянно повторяетесь? Ведь если мы с вами об этом поговорили и договорились о как минимум равной вине- то по правилам честности- вы больше не должны повторять заведомо ложную информацию. Ведь так? Почему вы это повторяете раз за разом?

Можно я отвечу за Йицхака? Вина, по-вашему, равная, но всё-таки Вы Германию вините "в первую очередь", а во вторую - всех вместе, но не СССР. Почему? Германия и СССР в реале бомбили, а другие - в виртуале "поддерживали"/или нет. Что ж, по-вашему, например, весь соц. лагерь отвечает за войну СССР в Афганистане? Нет...

И во-вторых, патрЕоты повторяют раз за разом, что СССР освободитель Европы, поэтому приходится им раз за разом напоминать о том, что во ВМ СССР вместе с Германией были зачинщиками, которые начали БОМБИТЬ В РЕАЛЕ.

[KPbI3]

Маестро

так что не говорите глупостей.

А как иначе то, Ецхак ведь.

[KPbI3]

Суви

во ВМ СССР вместе с Германией были зачинщиками, которые начали БОМБИТЬ В РЕАЛЕ.

Перестаньте курить траву.

[josh]

Суви

во ВМ СССР вместе с Германией были зачинщиками, которые начали БОМБИТЬ В РЕАЛЕ.

Перестаньте курить траву.

"Все смешалось в доме Облонских".
Пакт 1939-го года, при всей его циничности, дал СССР 2 года выигрыша во времени и возможность начать войну на рубежах, от которых до старой границы немцы дошли только через месяц. В этом и было его значение. В конечном итоге этот пакт привел к тому, что Гитлер не смог захватить Москву и выиграть войну на Востоке(хотя отнюдь не факт, что с захватом Москвы война бы закончилась-см. историю Наполеона).

[Smashed]

Видели, и?

Это был вопрос к Андрею, руському.

Вам же предлагаю пересмотреть документалку "Шестидневная Война" = СССР лупил Израиль. А Россия далее продолжает это бесчестье. Ну что ж? Враг Израиля сожрёт свою плоть (если государство = гражданская война). СССР развалился (сожрал свою плоть) Развалится и Советская Россия (сожрёт свою плоть).

И тогда...

... Я вернусь

Я пророчить не берусь,
Hо точно знаю, что вернусь.
Пусть даже через сто веков,
В страну не дураков, а гениев
И, поверженный в бою,
Я воскресну и спою
Hа первом дне рождения страны,
вернувшейся с войны.
И.Тальков

Но пока...

... Я мечтаю

Я мечтаю вернуться с войны,
Hа которой родился и рос,
Hа руинах нищей страны
Под дождями из слез.
Hо не предан земле тиран,
Объявивиший войну стране,
И не видно конца и края
Этой войне.
И.Тальков

Слава Свободной России (в границах нескольких областей)

[KPbI3]

Джош

Пакт 1939-го года, при всей его циничности

Никакой особенной циничности в этом пакте не было. Франция и Англия перед этим (1938) цинично (точнее недальновидно) сдали Европу на откуп Гитлеру. Сил у СССР воевать с Германией не было, это прекрасно понимал Сталин (не Ецхак ведь).

[Tuareg]

Tuareg
... с Германией. А это не так

Основные игроки - Германия и СССР. Остальные были так, масштаб не тот...

[josh]

Вам же предлагаю пересмотреть документалку "Шестидневная Война" = СССР лупил Израиль. А Россия далее продолжает это бесчестье. Ну что ж? Враг Израиля сожрёт свою плоть (если государство = гражданская война). СССР развалился (сожрал свою плоть) Развалится и Советская Россия (сожрёт свою плоть).

И тогда...

Саладин, у Вас серьезные проблемы с историей.
В Шестидневной войне Израиль лупил Арабов. СССР там никаким боком не был причастен-не успел. Сейчас отношения между обеими странами улучшаются-медленно, но неуклонно. И последнее: России в настоящий момент не грозит гражданская война. Кстати, она грозит Украине, и всерьез.

[josh]

Джош

Пакт 1939-го года, при всей его циничности

Никакой особенной циничности в этом пакте не было. Франция и Англия перед этим (1938) цинично (точнее недальновидно) сдали Европу на откуп Гитлеру. Сил у СССР воевать с Германией не было, это прекрасно понимал Сталин (не Ецхак ведь).

После Мюнхена пакт 39-го года действительно не кажется циничным. Но я говорю о "чистом остатке".

[KPbI3]

Джош

Но я говорю о "чистом остатке".

Чистый остаток помог СССР выиграть ту войну, не факт что был определяющим, но явно помог. В битве за Москву счет шел практически на дни.

[Smashed]

maestro

И своему противнику- Советской армии противопоставить им было нечего. Для мобильной прекрасно оснащенной армии середины 20го века доты и прочая ерунда при полном господстве в воздухе и полном превосходстве в артиллерии уже не представляла никакой проблемы.

Сколько человек прекрасно оснащенна сoветская армия потеряла при взятии Германии и Берлина?

Вот-вот.

Так что не говорите глупостей.

[josh]

Джош

Но я говорю о "чистом остатке".

Чистый остаток помог СССР выиграть ту войну, не факт что был определяющим, но явно помог. В битве за Москву счет шел практически на дни.

"Меня мучают неясные подозрения", что взятие Москвы еще не было бы концом войны. Хотя, конечно, отодвинуло бы его.

[Smashed]

СССР там никаким боком не был причастен-не успел.

Израильские войска в ходе 80-часовой операции "Голубь" одержали полную победу над войсками ОАР, Сирии и Иордании. Потери составили: ОАР (Египет) - 100 тысяч человек убитыми, ранеными и пленными, около 800 "танков", 258 самолетов МИГ, 68 бомбардировщиков ИЛ, 10 тысяч "грузовиков" и сотни "орудий"; Иордания потеряла около 15 тысяч человек, а Израиль - 679 человек убитыми, 2563 ранеными и 61 танк.
(c) hronos.km.ru

В мае 1967 года, поощренный массовыми поставками советского оружия, президент Египта Насер решил, что пришло время действовать. Он потребовал вывести с Синайского полуострова размещенные там силы ООН, а затем блокировал Тиранский пролив, закрыв Израилю морской путь на юг и восток. Это было фактическим объявлением войны.
Эта война выявила замечательную силу и стойкость еврейского народа, который за четверть века до того пережил одну из самых страшных исторических катастроф и решил никогда и нигде не допускать ее повторения.
Шестидневная война имела колоссальный общественный резонанс во всем мире. Особенной гордостью после столь блестящих побед Израиля наполнились сердца евреев всего мира.
(с) labirint-shop.ru

у Вас серьезные проблемы с историей

[josh]

Шестидневная война имела колоссальный общественный резонанс во всем мире. Особенной гордостью после столь блестящих побед Израиля наполнились сердца евреев всего мира.

Да, после нее Киссинджер произнес бессмертную фразу:"Погибли два мифа:что евреи плохие солдаты, и что они хорошие дипломаты". Увы, в нашем мире первое не покрывает второе.

[Smashed]

Шестидневную войну подготовили Советы

Шестидневную войну подготовили Советы

В новой книге, которая "полностью противоречит всему, что на сегодняшний день принято говорить" о Шестидневной войне, два израильских писателя заявляют, что этот конфликт был сознательно подготовлен Советским Союзом с целью помешать ядерной программе Израиля.
Получив информацию о прогрессе Израиля в создании ядерного оружия, Советы поставили своей целью втянуть Израиль в конфронтацию, где в качестве советско-арабского контрудара была бы предпринята бомбардировка ядерного реактора в Димоне. Кроме того, СССР готовил морской десант на израильское побережье.

"Считается, что Советский Союз спровоцировал конфликт, предоставив дезинформацию о передвижениях израильских войск, но что он не был нацелен на полномасштабную войну и что СССР сделал все возможное, чтобы вместе с Соединенными Штатами положить конец конфликту", рассказал The Jerusalem Post один из авторов книги, Гидон Ремез. В результате тогда был сделан вывод, что Советский Союз перешел к "осторожной и ответственной внешней политике", говорится в книге. "Однако мы предлагаем совершенной иной взгляд на все случившееся", заявил Ремез.

Одновременно с 40-й годовщиной войны в начале июня в издательстве Йельского университета выйдет книга Ремеза и Изабеллы Гинор "МиГ-25" над Димоной: советская ядерная игра". В названии упоминается самый современный советский истребитель того времени Миг-25 Foxbat. По словам авторов, эти самолеты пролетали над Димоной незадолго до Шестидневной войны. Это делалось и для того, чтобы подтолкнуть Израиль к войне и чтобы убедиться, что этот ядерный объект можно уничтожить, когда Израиль (он был назван агрессором за свой упреждающий удар) подвергнется совместной контратаке советско-арабских сил.

Как сообщается, советские атомные подлодки также находились около израильских берегов и были готовы нанести ответный удар, если бы выяснилось, что у Израиля есть ядерное оружие и страна готова его использовать.

Советские планы по вторжению были спутаны оглушительным успехом первых же действий Израиля, пишут авторы, а упреждающий удар со стороны Израиля не лишил его международной поддержки и не подставил его под мощный контрудар. Это и решило судьбу конфликта.
Поскольку советский план не сработал, продолжают авторы, роль СССР в нагнетании кризиса и его стремление изменить ситуацию на Ближнем Востоке в свою пользу остались незамечены, недооценены или просто неизвестны историкам, которые вот уже 40 лет занимаются изучением той войны.

По словам Ремеза, книга основана на "ряде документов, а также на показаниях рядовых и высокопоставленных участников тех событий".
В частности, книга цитирует пилота советского стратегического бомбардировщика генерала Василия Решетникова. По его словам, он вместе с товарищами получил карты для планировавшегося налета на Димону. Приводятся слова сотрудника министерства иностранных дел СССР Олега Гриневского о том, что ход войны "спас Димону от уничтожения".

Кроме того, авторы передают слова советского военно-морского офицера Юрия Хрипункова, который рассказывает о том, какие приказы дал ему капитан корабля 5 июня 1967 года. Ему было приказано собрать команду "добровольцев" из 30 человек для высадки на территории Израиля. "Целью взвода Хрипункова было проникнуть в порт Хайфы на главную военно-морскую базу Израиля, где располагалось армейское командование", утверждается в книге. Хрипункову было сказано, что "аналогичные десантные группы собираются на борту 30 советских кораблей в Средиземном море в общей сложности около 1 тыс. человек".

Конечно же, 5 июня подобной атаки не произошло, поскольку первое же наступление израильтян "оказалось гораздо мощнее ожидавшегося".
Тем не менее, как говорят авторы, частично план по прямому советскому вторжению начал осуществляться при попытке оказать помощь Египту, когда израильские войска двинулись вглубь Синайского полуострова. Однако затем война закончилась подписанием соглашения о прекращении огня.

Ремез, известный израильский радиожурналист, участвовал в Шестидневной войне в качестве десантника. Гинор родилась на Украине, а в Израиль выехала в 1967 году. Она является известным экспертом по советским и постсоветским вопросам. Супруги, проживающие в Иерусалиме со своими сыновьями, говорят, что "обратились к историческому ревизионизму", когда наткнулись в одной из украинских газет на показания Хрипункова о подготовке морского десанта. Десант все откладывался, и план был запущен в последний день войны, но отменен, когда корабль приблизился к израильским берегам.

Авторы признают, что у них отсутствуют неопровержимые документальные свидетельства, которые бы подтвердили их слова. Тем не менее, они говорят, что "вполне возможно, соответствующих документов практически не существовало": так же получилось, когда советский президент Михаил Горбачев "безуспешно пытался найти формальный приказ о вторжении в Афганистан, решение о котором было принято меньше чем за десять лет до его прихода к власти".

Одни добавляют, что ключевые документы могли быть уничтожены, и отмечают, что "в показаниях множества советских участников тех событий говорится, что приказы отдавались лишь устно по командной цепочке".

Историк Майкл Орен, автор известной книги "Шесть дней войны: июнь 1967 года и становление современного Ближнего Востока", во вторник вечером рассказал нашей газете, что не располагает "какими-либо документальными свидетельствами в поддержку" основных мыслей, изложенных в новой книге. Он отметил, что работал в советских архивах и что "немногие документы были рассекречены". Орен рассказал, что установил "несколько причин, по которым Советы стремились к войне, но указанной среди них не было".

Критики, слова которых приведены на обложке книги, оценивают ее скорее положительно. Например, Дэниел Курцер, бывший американский посол в Израиле и Египте, говорит, что центральный тезис "кажется фантастическим, если не принимать во внимание множество источников и документов, которые позволяют взглянуть на эту интересную проблему с нового ракурса".

Одд Арн Вестад, директор Центра изучения холодной войны в Лондонском экономическом институте, говорит, что "благодаря тому, что авторы представили в качестве основных звеньев в цепи событий ядерные амбиции Израиля и советскую реакцию на них, им удалось написать выдающуюся книгу о холодной войне и Ближнем Востоке".
По словам бывшего заместителя министра обороны США Дова Закхейма, книга доказывает, "что Шестидневная война стала огромным политическим и военным поражением Советского Союза, которое можно сравнить с Карибским ракетным кризисом".

Давид Хоровиц Jerusalem Post

у Вас серьезные проблемы с историей