Amicabile - не христианин!

[VoVa]

На самом деле даже если сайт находится на национальном сервере, то благословение епископа не требуется и вообще для сайтов ничье благословение не требуется, но в этом случае у Вас не остается доказательств что данный сайт легитимен по отношению к КЦ. Просто раз Вы уже стали переводить на русский язык подобный проект, то должны предугадать, что для российского менталитета будет слишком тяжело соотнести его к КЦ и поэтому как уважение к русскоязычному посетителю, дабы не вводить в его в искушение можно попросить какого-либо католического епископа (может даже из той же Индии, где Вы говорите к данному сайту так хорошо относятся), написать благословение и все вопросы отпадут. А до того момента как нет благословения на данный сайт ни епископа, ни одного настоятеля ордена, это дает повод сильно сомневаться в соотношении его с католическим учением.

У нас на катедре ровно год назад похожая проблема, в рунете подняли шум, мол, что за такой сайт непонятный, самозванцы эдакие. И тогда мы попросили митрополита дать нам благословение, что он великодушно и сделал.

[NGL]

Похоже тема приближается к логической развязке... для тех кто следует логике

[Metaxas]

Metaxas,

Насколько я понимаю, у Бога вообще не может быть имени в нашем понимании. Ведь имя дается человеку для того, чтобы отличить, выделить его среди ему подобных. В Писании же сказано "Кому вы уподобите Меня?". Иными словами, Бог не нуждается в представлении, а также в определении, и любое имя органичило бы Его. Поэтому Моисею, когда тот спросил Его как Ему имя, Бог ответил "Я Есмь Сущий".

Тогда в чем причина гнева некоторых местных христиан по поводу Шивы и Матери Моржихи? Евреям Всевышний благоволил открыться в четырех-буквенном непроизносимом Имени, а индусам - в образе танцующего Шивы, а эскимосам - в образе "Матери Моржихи". Бог любит нас и нисходит в Своем откровении до нашего уровня. Посему свят Господь Бог Авраама, Исаака и Иакова, свят Брама, свят Вишну, свят Шива, свята Матерь Божия, Матерь Кали, Матерь Тара и Матерь Моржиха. В чем проблема? Будем любить Бога и ближнего. Проблема лишь с теми, кто утверждает что-нибудь вроде "нет бога, кроме Аллаха". Вот они сами и есть проблема.

Одна буддистская монахиня, придя в обитель, принесла с собой любимую статую Будды. Но в зале, где она ее поставила, уже стояли сотни будд. И когда она зажигала благовония перед своей статуей, ей было обидно, что аромат идет и к другим буддам. Тогда она сделала воронку, которая направляла дым к носу "ее" Будды. И у Будды почернел нос.

Зачем делать так, чтобы у Вашего бога был черный нос?

[Amicabile]

У нас на катедре ровно год назад похожая проблема, в рунете подняли шум, мол, что за такой сайт непонятный, самозванцы эдакие. И тогда мы попросили митрополита дать нам благословение, что он великодушно и сделал.

А вот это уже разговор двух католиков Спасибо за информацию, я постараюсь этим заняться. Вопрос, однако, был в другом - я был удивлён тем, что факты, которые выдали представители Церкви были не проверенными - и это меня возмутило, что естественно для человека, который общается уже несколько лет с представителями этих организаций - Ашрама, Фонда Беды Гриффитса, Общества Абхишиктананды - и вдруг ему на всю страну заявляют, что это, оказывается, организации, которые не имеют никакого отношения к Церкви, и что их учение противоречит учению Церкви.

В любом случае - сегодня получил два важных письма: одно от отца Пьера-Франсуа де Бетуна, Генерального Секретаря Комитета Монашеского Межрелигиозного Диалога Ордена св. Бенедикта, и от Секратаря Приора Ордена св. Бенедикта. Отец Пьер Франсуа написал следующее: "Ваш проект прекрасен. Я очень рад услышать о том, что послание Отцов Моншанена, Ле Со и Гриффитса наконец достигло и России. Я бы хотел вдохновить Вас на дальнейшую работу. Наш Комитет по Монашескому Межрелигиозному Диалогу продолжает работу этих пионеров". Далее он предлагает нам составить официальное письмо от Секретариата в нашу поддержку. Я думаю так и сделать, только не уверен куда попросить направить письмо - думаю, что получу его сам, а затем разошлю всем заинтересованным лицам, с указанием контактных данных организации, чтобы представители Церкви в России при недоверии и желании могли проверить его достоверность.

Что касается Секретаря Приора Ордена, то он также написал, что "Аббат-Приор высоко оценил нашу работу и трудности, которые мы испытываем", и, поскольку Орден св. Бенедикта представляет собой конфедерацию независимых конгрегаций, предложил обратиться к Генеральному Приору конкретной Конгрегации (Камальдолезцев), к которой относится Ашрам. Однако, я думаю, что пока будет достаточно ответа отца Пьера-Франсуа, а если вопрос не будет исчерпан после его офицального письма, то обращусь и к отцу Бернардино, Приору Конгрегации, просто он сейчас очень занят подготовкой к столетию Беды Гриффитса, так что может и не найти времени до Рождества).

[Василь Г.]

NGL

Похоже тема приближается к логической развязке... для тех кто следует логике

Согласен с Вами.
М-да заварили здесь...

Я тоже католик (если хотите - униат).
Да для нашей словянской (наверно правильно так сказать)ментальности сложно (если возможно) понять ментальность индусов.
У меня тоже - частичное (или преимущественное) непонимание (особенно из-за Кришны) такой практики. Но я не священник, не пастор, а всего лиш мирянин.
Если на такую практику есть благословение Апостольской Столицы, то она автоматически является принятой для всей КЦ.
Давайте подождем год-десяток, зачем так рьяно копья ломоть?
Если эта практика закрепится и дасть добрые христианские плоды, как говорил Иисус, значит она правильная.
Думаю, кое-что из этой практики будет изьято (как ненужное или пагубное), кое чем она будет несомненно расширена.
Познее (если конечно Апостольский Престол не откинет ее из-за появлении возможных ересей) она станет тоже традицией.

Согласен с NGL во многом (и на счет Деда Мороза, и СИ, и другого).
Думаю, что у администратора Игоря есть два варианта:
1. Разрешить печатать об этой практике, так как она входит в КЦ, а никто не сомневается, что она является самой большой конфесией (не говорю, что для меня как католика - единственно верной).
2. Включить в название сайта слово "традиционный", можно еще указать год, например 2004, на которяый эти традиции устоялись.
Это исходя из справедивости, а не из моих личных побуждений.

[paveletsky]

Тогда в чем причина гнева некоторых местных христиан по поводу Шивы и Матери Моржихи? Евреям Всевышний благоволил открыться в четырех-буквенном непроизносимом Имени, а индусам - в образе танцующего Шивы, а эскимосам - в образе "Матери Моржихи".

А хананеям Он открылся в образе Ваала, требующего жертвоприношений младенцев, так получается? Я понимаю, что и в языческих верованиях были свои прозрения и честные искатели истины среди язычников отчасти приходили к пониманию истинного Бога. И все же в лучшем случае, тот "бог", которого они получали на выходе, был извращенным подобием истинного Бога - т.е. идолом. Имело место и открытое дьяволопоклонство. И вот получается, одним Бог отрылся в образе Иисуса, а другим, недалеким, в образе дьявола. Но это не Бог им так открылся, это они так открыли Бога.

[NGL]

Согласен с NGL во многом (и на счет Деда Мороза, и СИ, и другого).
Думаю, что у администратора Игоря есть два варианта:
1. Разрешить печатать об этой практике, так как она входит в КЦ, а никто не сомневается, что она является самой большой конфесией (не говорю, что для меня как католика - единственно верной).
2. Включить в название сайта слово "традиционный", можно еще указать год, например 2004, на который эти традиции устоялись.

Это исходя из справедливости, а не из моих личных побуждений.

Если откинуть эмоции и своеболотствование , то картина вырисовывается прозрачная как слеза - представители одной деноминации нашли идолов в церкви другой конфессии и с радостью раскричалась о том мол церковь нехристианская раз там есть языческие идолы.

При этом замечания о наличии идолов в своей церкви почему-то в расчет не беруться, что напоминает известный пример про соринку в чужом глазу.

Можно еще одну цитату по теме привести - "...кто из вас без греха, первый брось на нее камень."

[Лука]

NGL

Если откинуть эмоции и своеболотствование, то картина вырисовывается прозрачная как слеза - представители одной деноминации нашли идолов в церкви другой конфессии и с радостью раскричалась о том мол церковь нехристианская раз там есть языческие идолы. При этом замечания о наличии идолов в своей церкви почему-то в расчет не беруться, что напоминает известный пример про соринку в чужом глазу.

Раз уж Вы взяли на себя миссию обощить просшедшее, не могли бы Вы заодно ответить на несколько вопросов?
1. Процитируйте пожалуйста чье-либо утверждение в данной теме о том, что какая-то церковь нехристианская.
2. Укажите пожалуйста - каких идолов исповедует та самая церковь, представители которой отказали право другой называться христианской.
3. Объясните пожалуйста - почему некоторым участникам данной темы так хочется превратить нормальной обсуждение непонятных практик в склоку или осуждение Католицизма вцелом?

[NGL]

NGL

Раз уж Вы взяли на себя миссию обощить просшедшее, не могли бы Вы заодно ответить на несколько вопросов?

Вы совершенно справедливо отметили обобщающий характер моего топика, поэтому я немного изменил вопросы в сторону обобщения и приглашаю всех желающих ответить на эти вопросы.

1. Процитируйте пожалуйста чье-либо утверждение в данной теме о том, что какая-то церковь (служение, монастырь...) нехристианская (-ое,-ий...).

2. Укажите пожалуйста - каких идолов исповедует та самая церковь, представители которой отказали право другой называться христианской.

3. Объясните пожалуйста - почему некоторым участникам данной темы так хочется превратить нормальной обсуждение непонятных практик в склоку?

[NGL]

Специально оставил лишь номера сообщений чтобы избежать флуда. Сразу говорю - здесь отвечаю лишь на вопросы Луки, ничего лично против авторов процитированных сообщений не имею.

1. Процитируйте пожалуйста чье-либо утверждение в данной теме о том, что какая-то церковь нехристианская.

n.45
Данный сайт как и в частности религиозное образование ( монастырь,который вы страстно проповедуете ) не имеет к католической Церкви ни какого отношения.

n.70

католики ,офицально принадлежащие КП и являющееся жителями не Ватикана,категорически отрицают принадлежность этой организации к их церкви.

n.75
данный сайт (shantivanam.info), организация не имеет никакого отношения к католической Церкви и информация размещенная на нем противоречит христианскому учению." Четко и ясно.

n.138
евангельские христиане не принимают этого, но и сами католики отказыватюся назвать это "католическим взглядом".

n.120

некие "доброжелатели" направили запрос в адрес прихода Кафедрального Собора запрос относительно монастыря Пресвятой Троицы Шантиванам, и получили ответ, в котором значилось, что этот Монастырь не имеет никакого отношения к Католической Церкви, и что учение его основателей противоречит христианству.

n.222
Лежащий в основе практик Шантиванама принцип Бог есть всё является приницпом пантеизма.

Справедливости ради отмечу симметричное высказывание другой стороны:

n.10
Кстати, раз уж пошла такая пьянка, то нелишне отметить, что уж если говорить об отношении Католической Церкви к "евангельским христианам" - то это взаимно - вы считаете меня "недохристианином", а Католическая Церковь - вас. В документе Dominus Jesus прямо говорится, что "церковные общины, не сохранившие подлинного Епископата, а также истинной и совершенной сущности таинства Евхаристии, не являются Церквами в истинном значении этого слова" (DJ, 4), а христианами в полном смысле этого слова называет только католиков и православных.


2. Укажите пожалуйста - каких идолов исповедует та самая церковь, представители которой отказали право другой называться христианской.

n.144
Ни для кого не секрет что идол мамонны занял достойное место во многих христианских церквях. А то что он невидим так это еще хуже

Постоянно смотрю CNL и большая часть проповедей посвящена деньгам, обогащению, финансовму процветанию и т.п. Такое ощущение что находишся не на христианском служении, а на бизнес-тренинге и тебя учат не любить ближнего, а зарабатывать на нем.

Однако наличие мамонны не дает нам права называть такую церковь не христианской. т.к. мы не судьи.

Я уже не говорю о явных ересях типа СИ, которых некоторые служители возводят в ранг христианской конфессии.

n.179
использование языческого идола -Деда Мороза и зачастую поклонение мамонне не делает евангельских христиан язычниками


3. Объясните пожалуйста - почему некоторым участникам данной темы так хочется превратить нормальной обсуждение непонятных практик в склоку или осуждение Католицизма вцелом?[/

Не думаю что кто-то преследует данную цель.

[Metaxas]

А хананеям Он открылся в образе Ваала, требующего жертвоприношений младенцев, так получается?

Но тому же Вишну не приносят младенцев, а приносят цветы и сладости. А с другой стороны, в средние века христиане приносили Богу огнепалимые человеческие жертвы. Так может и Христа из церкви вынести?

[VoVa]

Что касается сайта кафедрального собора, то он признается в том, что его ответ был преждевременным и возможно неверным для этого он и обратился к каноническому судье нашей епархии и на данный момент Собор придерживается того мнения, который дал о. Сергей Тимашев. А именно:

1. Действительно, в камальдолезской конгрегации есть такой монастырь.

2. Неясно, какое отношение указанный русскоязычный сайт имеет к самому монастырю - являесь изложением чьего-то (чьего именно?) мнения о ситуации и видах служения.

3. Утверждение о равенстве священных текстов Упанишад и Евангелия - не является христианским.

4. По поводу описанных духовных практик существует предупреждение о нехристианских формах молитвы.

Вышеизложенное позволяет сделать вывод о нехристианском характере сайта, но не позволяет ничего сказать о самом монастыре.

[NGL]

2. Укажите пожалуйста - каких идолов исповедует та самая церковь, представители которой отказали право другой называться христианской.

Вот кстати выдержки из прекрасной статья об идолопоклонстве в евангельском движении, написанная одной из самых сильных и плодоносных евангельских церквей современности: РҐСРёСЃСианская ЦеСРєРѕРІС РР°СанаСР°

"Рассматривая историю церкви, видно, что вначале образы проникли в церковь только как методическое пособие для учения, затем шаг за шагом они становились объектами поклонения. История повторяется и в наши дни. Образы проникают в протестантскую и пятидесятническую церковь со схожими целями: иллюстрация религиозных книг и декорация домов...
Церкви, которые отвергали крещение Святого Духа в виде огня сходящего с небес( Лютеране, Англиканцы, Пресвитерианцы и Методисты) в США имели недостаток в теплоте любви, которую дарует Святой Дух. Эти церкви принимали картинки и изображения Бога Отца, Христа, Марии и апостолов в своей религиозной литературе, храмах, домах. Это всё оправдывалось необходимостью образов для укрепления веры. Для детей же картинки были наглядным пособием для изучения библейских историй про Иисуса и апостолов.
... в странах Европы и в США, где рост церквей минимальный, и где Дух Святой почти никак Себя не проявляет, эта терпимость к идолопоклонству всё больше и больше возрастает."

[Лука]

NGL

Вынужден прибегнуть к сверхцитированию дабы установить объективную картину.
Мой первый ВОПРОС №1 Процитируйте пожалуйста чье-либо утверждение в данной теме о том, что какая-то церковь нехристианская.
Ваш ответ:

n.45 Данный сайт как и в частности религиозное образование ( монастырь,который вы страстно проповедуете ) не имеет к католической Церкви ни какого отношения.
n.70 католики ,офицально принадлежащие КП и являющееся жителями не Ватикана,категорически отрицают принадлежность этой организации к их церкви.
n.75 данный сайт (shantivanam.info), организация не имеет никакого отношения к католической Церкви и информация размещенная на нем противоречит христианскому учению." Четко и ясно.
n.138 евангельские христиане не принимают этого, но и сами католики отказыватюся назвать это "католическим взглядом".
n.120 некие "доброжелатели" направили запрос в адрес прихода Кафедрального Собора запрос относительно монастыря Пресвятой Троицы Шантиванам, и получили ответ, в котором значилось, что этот Монастырь не имеет никакого отношения к Католической Церкви, и что учение его основателей противоречит христианству.
n.222 Лежащий в основе практик Шантиванама принцип Бог есть всё является приницпом пантеизма.

ВЫВОД. В приведенных Вами цитатах выражается сомнение участников форума в совместимости языческих практих и теорий с Католицизмом, но нет ни единого слова о том, что какая-то Церковь нехристианская

ВОПРОС №2. Укажите пожалуйста - каких идолов исповедует та самая церковь, представители которой отказали право другой называться христианской. Ваш ответ:

n.144 Ни для кого не секрет что идол мамонны занял достойное место во многих христианских церквях. А то что он невидим так это еще хуже
Постоянно смотрю CNL и большая часть проповедей посвящена деньгам, обогащению, финансовму процветанию и т.п. Такое ощущение что находишся не на христианском служении, а на бизнес-тренинге и тебя учат не любить ближнего, а зарабатывать на нем.
Однако наличие мамонны не дает нам права называть такую церковь не христианской. т.к. мы не судьи.
Я уже не говорю о явных ересях типа СИ, которых некоторые служители возводят в ранг христианской конфессии.
n.179 использование языческого идола -Деда Мороза и зачастую поклонение мамонне не делает евангельских христиан язычниками

Здесь изложено частное мнение основанное на ощущениях и впечатлениях, но не на фактах. Коммерциализация церкви не является уделом какой-то одной конфессии и материалов подтверждающитх этот факт в сети достаточно. Но это не исповедание, а аномалия не касающаяся исповедуемых Христианскими Конфессиями ценностях. ВЫВОД. Говорить об исповедании ИДОЛОВ какой-либо из Христианских конфессий нет никаких оснований.

ВОПРОС №3. Объясните пожалуйста - почему некоторым участникам данной темы так хочется превратить нормальной обсуждение непонятных практик в склоку или осуждение Католицизма вцелом?
Ваш ответ:

Не думаю что кто-то преследует данную цель.

...

Вот кстати выдержки из прекрасной статья об идолопоклонстве в евангельском движении

Вы настаиваете на сопоставлении материалов компроментирующих Протестанство, Католицизм и Православие?

[Amicabile]

Что касается сайта кафедрального собора, то он признается в том, что его ответ был преждевременным и возможно неверным

Спасибо.

2. Неясно, какое отношение указанный русскоязычный сайт имеет к самому монастырю - являесь изложением чьего-то (чьего именно?) мнения о ситуации и видах служения.

Но я же уже разъяснил всё Указал первоисточники (в ответ на вопрос чьё это мнение), и даже привёл письмо Генерального Секретаря Комитета Ордена и даже Секретаря Аббата Ордена (между прочим, оба лица в курсе всего содержания сайта - я переслал им для анализа различные разделы сайта с указанием первоисточников, из которых они взяты, так что когда отец Пьер-Франсуа пишет о том, что проект хорош, он знает, о чём пишет, а не просто оценивает внешний вид.

3. Утверждение о равенстве священных текстов Упанишад и Евангелия - не является христианским.

Но где это написано? Отец Анри Ле Со пишет, что Упанишады были для него священным писанием, как и Евангелие - но где он говорит о их равенстве?

По поводу описанных духовных практик существует предупреждение о нехристианских формах молитвы.

На это я уже ответил, что на все формы молитвы, практикуемые в Шантиванаме есть одобрение Епископальной Конференции в ИНдии - мы сейчас разыскиваем эти документы.