Amicabile - не христианин!

[Игорь]

Поклоняясь изображению Шивы или распятого Иисуса, ни индус, ни католик не поклоняются материальному предмету, отлитому из бронзы, но идее, которая символически выражена в этих образах.

Христианство не есть поклонение идее или служение философии. Христианство - это познание живой личности, познание Христа. Все остальное есть грубое идолопоклонство, будь то поклонение предмету, идее, или другой личности.

[Metaxas]

Христианство не есть поклонение идее или служение философии. Христианство - это познание живой личности, познание Христа. Все остальное есть грубое идолопоклонство, будь то поклонение предмету, идее, или другой личности.

В таком случае, все христианство - лишь форма идолослужения, как, впрочем, и ислам, и иудаизм. Что такое Ваш "Бог" как не отвлеченная идея?

[Игорь]

Ошибаетесь. Вот Ваш "бог" - это идея, и Вы даже рисовали нам схемы Вашего "бога" в виде разноцветных шариков, соединенных трубочками. А наш Бог - реальная личность, которая действует среди нас Духом Святым. Поэтому христианство, это не "знание о Боге", а познание Бога. Поэтому медитирование на образы - это уход в другом направлении, почему мы и говорим, что это нехристианские, а точнее - языческие практики.

[Metaxas]

Ошибаетесь. Вот Ваш "бог" - это идея, и Вы даже рисовали нам схемы Вашего "бога" в виде разноцветных шариков, соединенных трубочками.

Я "рисовал" Вам Бога "в виде разноцветных шариков" лишь потому, что, как всякий имперсоналист, предпочитаю говорить не о Боге, но лишь о Его внешних проявлениях, поскольку ВСЕ, что человек может сказать о Нем, будет ложью. Любое имя, любая форма не есть конечная сущность Божества. И любое имя, и любая форма - лишь иллюзия.

Но есть немало персоналистов, подобных Вам, в других религиях, которые точно так же, как Вы, верят в то, что Бог есть личность, например, среди тех же индусов, чем их "познание Бога" отличается от Вашего?

А наш Бог - реальная личность, которая действует среди нас Духом Святым.

Точно то же самое может сказать и любой кришнаит, что "Бог - это реальная личность, которая действует в нем Параматмой (Духом Святым)"? Чем этот кришнаит отличается от Вас? Его утверждение - это такие же слова, как и Ваши. Только слова. Только цветистые фразы. Только эмоции, пафос и лозунги. И больше ничего.

[Amicabile]

catedra.ru пишет о сайте Amicabile, а Вы читаете о сайте монастыря...

Сайт сделал не я, как уже сказал Павел, я участвую в этом проекте в качестве переводчика. Более того, он не находится в юрисдикции Российской Католической Церкви, поскольку расположен на международном домене, а его создатель проживает за пределами России, поэтому мнение Церкви в России меня интересует лишь как потенциального автора книги о Беде Гриффитсе, которая должна выйти в следующем году именно в России. Сайт создан и функционирует по благословению монахов и монахинь Ордена св. Бенедикта, принадлежащих к двум конгрегациям: Камальдолезской и Сестёр Непрерывного Поклонения, ими же любезно преоставлена большая часть материалов сайта. Я уже написал ответ представителям Катедры: сайт может быть признан нехристианским только в том случае, если труды Анри Ле Со, Жюля Моншанена и Беды Гриффитса будут признаны таковыми, ведь основной его костяк - как раз переводы этих трудов.

А откуда Вам известно, что новичок catedra.ru - "специалист по католичеству", да ещё и "настоящий"? Документы проверяли?

Новичок Catedra.Ru - представитель русско-польского Прихода Непорочного Зачатия в Москве, как и священник, давший ответ на этот раз. Я не сомневаюсь в полномочиях отца Сергея, но хочу отметить, что Церковь в России в принципе находится под сильным консервативным польским влиянием - например, в Польше, такие проекты как Шантиванам или труды Энтони де Мелло или Беды Гриффитса рубятся на корню, хотя например во Франции и Англии они очень популярны в том числе и среди духовенства. Уверен, что не желание понять суть вопроса представителей Церкви, которые уже дали ответ, связано как раз с этим общим настроем в России. Не могу не прокомментировать ответ, данный в форуме (хотя он является частью частной переписки со мной - и помещать его в открытый форум даже не предупредив меня - мягко говоря не вежливо):

1. Наконец было признано, что монастырь действительно является частью Конгрегации Камальдолезцев - почему-то в таком случае я не услышал никаких извинений по поводу первого ложного ответа, в котором говорилось, что "данная организация не имеет никакого отношения к Церкви".

2. Ответил выше.

3. Где говорится о их уравнении? То, что и то и то Писание являлось для Ле Со священным, вовсе не говорит о их равенстве. Кроме того, речь идёт не об объективном суждении, а о том, чем эти книги были в глазах данного конкретного священника, в его жизни.

4. Предупреждение то существует и носит общий характер. Что касается практик Шантиванама (арати, медитация, чтения из писания нехристианских религий) - всё это одобрила Епископальная Конференция Индии - это 100% проверенный факт, пытаюсь найти тексты самих документов.

P.S. Только что написал в Генеральный Секретариат Ордена, надеюсь, что они не слишком заняты приготовлениями к празднованию столетия Беды Гриффитса 17 декабря сего года, которое будет широко отмечаться всем орденом, и найдут время что-то ответить.

[VoVa]

1. В России не существует не польских, не польско-русских, не руссско-польских приходов. Есть кафедральный собор, который относится к архиепархии Божьей Метари в России, которая в свою очерень находится непосредственно в юрисдикции Святого Престола, не задевая Польшу или еще какою-либо третью страну.

2. Мое имя Владимир Козлов.

3. Я являюсь католиком с младенчества и мой хрестианский опыт не составляет 5 лет, хотя я не понмаю какое отношение играет время пребывания в Церви. Апостолы были в хрестианской Церкви всего 3-4 года после того как на них сошел Святой Дух.

4. Заявки типа "а узнайте еще вот про этот сайт", администрация нашего сайта не принемает.

5. Пожалуйста, прежде чем писать на catedra.ru, прочитайте "Отче наш", ну нельзя столько негатива и злости выплескивать в письма. Мы же хрестиане.

С Богом!

[Fr_Pavels]

1. В России не существует не польских, не польско-русских, не руссско-польских приходов.

Смеялсо. Как бывший католик зело смеялсо

4. Заявки типа "а узнайте еще вот про этот сайт", администрация нашего сайта не принемает.

А русский язык ваша администрация изучает? Или tylko po polsku mowic potrafie

5. Пожалуйста, прежде чем писать на catedra.ru, прочитайте "Отче наш", ну нельзя столько негатива и злости выплескивать в письма. Мы же хрестиане.

Верх лицемерия. Сначала вы облили грязью католический сайт и католический орден, а когда вам смиренно попросили извиниться - начали переводить стрелки. нет уж, это вы оскорбили бенедектинцев назвав их орден нехристианским и вместо обычного извинения даже в личном письме начинаете вставать в какую-то позу. некрасиво

[VoVa]

Не могу не прокомментировать ответ, данный в форуме (хотя он является частью частной переписки со мной - и помещать его в открытый форум даже не предупредив меня - мягко говоря не вежливо)

Данный ответ является информацией которую получила catedra.ru и которую она разослала по всем адресатам и форумам, где обсуждается данный вопрос. Предупреждать Вас о том, что мы делаем с нашими источниками администрация не видит смысла.

[Fr_Pavels]

Данный ответ является информацией которую получила catedra.ru и которую она разослала по всем адресатам и форумам, где обсуждается данный вопрос.

То есть вы подтверждаете что рассылали информацию о том, что бенедектинцы - НЕ КАТОЛИКИ официально? Так и запишем ))

Предупреждать Вас о том, что мы делаем с нашими источниками администрация не видит смысла.

Да-да, я помню. А еще вы не принемаете заявки

[Amicabile]

1Заявки типа "а узнайте еще вот про этот сайт", администрация нашего сайта не принемает.

А я разве просил Вас об этом публично? Нет? Так почему же Вы отвечаете публично? Тайна переписки не для Вас? А спросил я вас об этом потому, что на сайте, о котором идёт речь, все тексты являются переводами с тех двух сайтов - и это был ответ на вопрос о том, чьё мнение выражает русскоязычный сайт. Кроме того, я давно прошу у Вас электронные адреса тех, кто даёт Вам ответы, чтобы самому предоставить им все материалы и задать вопросы - Вы игнорируете эти просьбы что же мне остаётся делать, как задавать их через Вас?

Пожалуйста, прежде чем писать на catedra.ru, прочитайте "Отче наш", ну нельзя столько негатива и злости ыплескивать в письма. Мы же хрестиане.

Я нигде не выплёскивал никакую злобу. А назвать ложь ложью - это не злоба, это восстановление справедливости. Первый ответ о том, что Монастырь не имеет никакого отношения к Церкви - это самая настоящая ложь, и, хотя во втором ответе ошибка была исправлена, но никакого сожаления о первоначальном предоставлении ложной информации не последовало. Всё остальное - это просто предоставление материалов, составляющих доказательную базу. Если вы не хотите их рассматривать - это другое дело.

Конфликт (если это можно так назвать) начался не с меня: сайт нормально существовал, мы вели активную переписку с представителями Ордена, ездили в паломничество в Монастырь, о котором идёт речь, авторы сайта получали разрешение от представителей Ордена на каждую публикацию сайта - и тут вдруг кому-то понадобилось объявлять авторов сайта и наших любимых теологов-бенедиктинцев нехристианами (что возможно только в нашем восточноевропейском аквариуме, изолированном от остального католического мира, в котором всем известны имена Ле Со, Моншанена и Гриффитса и весьма уважаемы). Мне ничего не остаётся делать, как направить письмо с описанием ситуации властям Ордена и различных католических организаций по всеу миру. Увы.

[Лука]

Amicabile

Сайт сделал не я, как уже сказал Павел, я участвую в этом проекте в качестве переводчика. Более того, он не находится в юрисдикции Российской Католической Церкви, поскольку расположен на международном домене, а его создатель проживает за пределами России

Вот теперь ситуация начинает чуть-чуть проясняться. Оказывается какой-то иностранец-аноним зачем-то создал русскоязычный сайт, на котором рекламируются индийские духовные практики в исполненнии католических монахов(?!)
А вот идеология и практика этого ашрама, которую раскрывает в разделе "Вопросы и ответы", видимо, все тот же аноним. И вот что мы читаем:
- "Символ Шантиванама Космический Крест, вписанный в окружность";
- "Анри Ле Со, принадлежащий одновременно к двум традициям: монашеской традиции бенедиктинцев и к восточной традиции санньясы, видел в Пуруше Самого Христа";
- одного из отцов монастыря Жюля Моншанена называют Свами Парамарубиананда, что переводится как Тот, кто обрёл Блаженство в Бесформенном Существе;
- "монахи Шантиванама стараются реализовать свою христианскую веру в контексте индийской духовности, глубже постичь свою внутреннюю суть, используя методы, принятые в ведической культуре";
- некоторые из практик Шантиванама были официально признаны Конференцией Епископов Индии;
- "философия недвойственного единства (адвайта) лежит в основе духовной практики отцов Шантиванама. Пантеизм учит, что всё есть Бог, а философия недвойственного единства, что Бог есть всё;
- среди друзей ашрама упоминается православный метрополит Антоний Сурожский;
- "Анри Ле Со писал: Христос, Которого я проповедую, это просто Я есьм (Сущий) в глубине каждого сердца. Он может проявиться и в танцующем Шиве и в любвеобильном Кришне!";
- "В учении Иисуса Христа и в практике христианских подвижников присутствуют все четыре йоги (особенно бхакти-йога и карма йога...);
- сайт создан и функционирует по благословению монахов и монахинь Ордена св. Бенедикта.

ВЫВОДЫ:

1. Сайт shantivanam не является официальным сайтом ашрама Шантиванам и потому Католицизм за его содержание не несет никакой отвественности.
2. Символ Христианского монастыря содержит языческие символы, но не содержит Христа;
3. Согласно материалов сайта Анри Ле Со принадлежал одновременно к двум традициям - Христианской и языческой.
4. Жюля Моншанена называют Тот, кто обрёл Блаженство в Бесформенном Существе. Может ли христианин называть Бога (Сущего) "бесформенным существом"?
5. Может ли христианин использовать языческие методы при пропаганде Христианства у язычников?
6. Среди одобренных Конференцией Епископов Индии методов не значится адвайта или поиск христианами в своем сердце Христа в образе танцующего Шивы или Кришны.
7. Лежащий в основе практик Шантиванама принцип Бог есть всё является приницпом пантеизма.
8. Кому из Христиан придет в голову искать проявления Христа в языческих божествах требующих поклонения только себе (см. Бхагавад-гиту)?
9. По словам анонима "В учении Иисуса Христа и в практике христианских подвижников присутствует йога и карма" Без комментариев...
10. Хотелось бы увидеть письменное мнение о.Антония Сурожского о том, что он зачислен в друзя этого ашрама.
11. "Сайт создан и функционирует по благословению монахов и монахинь Ордена св. Бенедикта". Каких именно - ищущих Христа в танцующем Шиве или живущих в Европе?

Церковь в России в принципе находится под сильным консервативным польским влиянием

Слава Богу, что не под Индийским

- например, в Польше, такие проекты как Шантиванам или труды Энтони де Мелло или Беды Гриффитса рубятся на корню

Отлично. Значит мы не одиноки в своем отношении к индуизации Христианства.

[Fr_Pavels]

ожет ли христианин называть Бога (Сущего) "бесформенным существом"?

Вы хотите сказать что Бог не есть Существо, или что Он имеет форму и тело из мяса и костей (как считают мормоны)?

[Amicabile]

Лука, вся информация о лицах,давших свои благословения и предоставивших материалы находится на сайте. Эти люди проживают в США и Индии. Сайт не является официальным, но у его авторов есть устное благословение одного из ведущих деятелей Ашрама брата Мартина, а к началу Нового Года ожидается и его письменное благословение, что придаст проекту особый статус.

О принадлежности Ле Со к двум монашеским традициям (это не означает принятие индуизма, между прочим - санньяса вне религии) пишет сам Анри Ле Со в своём "Духовном дневнике", и почему-то до сего дня это никого не волновало. Большинство нынешних монахов принадлежит только к христианской традиции, исключение - секретарь "Общества Абхишиктананды" Свами Атмананда. Это всем прекрасно известно, но никто почему-то не отлучил от Церкви ни первого, ни второго. Кто-то в России, видимо, хочет быть святее Папы Римского

[Лука]

Вы хотите сказать что Бог не есть Существо, или что Он имеет форму и тело из мяса и костей (как считают мормоны)?

Бог не "существо", а Сущий т.е. создатель существ и способный принять любую форму вплоть до человеческой. "Бесформенное существо" - это существо имеющее форму, но расплывчатую, неконкретную. Поэтому именование Бога "бесформенным существом" есть либо кощунство, либо плод мышления искаженного язычеством.

[Amicabile]

Поэтому именование Бога "бесформенным существом" есть либо кощунство, либо плод мышления искаженного язычеством.

Духовное имя отца Жюля Моншанена - свами Парам Аруби Ананда. Это тамильский вариант санскритских слов, которые означают следующее:

Парам = Высший
Аруби = А-Рупа (санскр.) = не имеющий формы (а не имеющий расплывчатую форму)
Ананда = блаженство.

Если у Вас есть лучший перевод этого термина, то предлагайте - мы рассмотрим.