"Пятидесятникам" о различении языков

[proxrista]

Может у говорящих никому непонятным языком, Вы видите особые отличительные плоды духа - истинное мерило угодной Богу духовности? Я этого не вижу. Вероятно потому, что дар никому непонятного языка используется неправильно, потому и нет отличительных плодов духа.

Если так называемые "пятидесятники" по плодам духа не отличаются от так называемых баптистов, то не видно никакой нужды чтобы баптисты обладали даром никому непонятного языка. Да ведь это и не люди определяют - Кому какой давать дар. А желание Павла, это желание Павла. Но ведь не Павел раздаёт Дары

Не помню чтобы Иисус заповедал просить Святого Духа. Тут нужна точность. Но даже если так, то просить Святого Духа и просить дар от Святого Духа, это не совсем одно и тоже

Здесь я не понял о чём вы пишите. Разъясните

- А вас Бог не ставил чтобы - что - то там видеть... Начните с себя - вот вас Бог поставил зачем...

- Это есть рождение свыше - младенца еще во Христе. А возрастают по Слову Божию.
Говорение на языках - уже есть дар духовный - плод духа - а не плоти.


- Используется не правильно - это по - вашему неразумению, - а по Слову Бога - по Библейскому определению - все правильно, ибо - говорение на языках есть обращение духа человека к Богу - непонятное людям. Вы это отрицаете - и как истину, и как волю Бога ко исполнению - и вам лично в том числе, - и как дар совершенный...
Вы в этом ничего еще не разумеете - а поучать других беретесь... Анафемы не боитесь?
Может надо вначале самому согласиться с Богом - что говорение на языках есть дар совершенный обращения духа человека к Богу чрез уста плоти?
Вы не желаете слушать Апостолов Христовых - уводитесь потому в сторону - духами заблуждения - и еще и рады этому...
Как надо поступать со Словом Бога?
Надо укоренить Слово Бога - о говорении на языках - раз вас эта тема так волнует - в своем сердце - один к одному - и без всякого вашего там мнения - и начать так и мыслить - и так и говорить - и пытаться понять - что говорится - а не подменять и не говорить другим - что так не надо...


- Вы вот не учитесь в Слове Бога - потому и сравниваете придуманные вами категории...

- Водное крещение - это переход в образ Иисуса Христа из образа Адама - и смерть для закона и греха - и истина Слова Божия уже при эжтом начинает действовать в человеке.
А крещение Святым Духом - это соединение - изнутри уже - духа человека с Духом Господа - что позволяет умерщвлять духом дела плоти и иметь общение с Духом Божием - для разумения Слова Божия.
Оба крещения надо - изначально - и в обязательном порядке иметь всем христианам.
Есть некоторые - которые утверждают, что не надо иметь крещение Святым Духом - это такие как вы, а есть и наоборот - утверждающие, что не надо иметь водное крещение в смерть и воскрешение Иисуса Христа.
И те и другие - вот совместно - доказывают собою необходимость иметь и то и другое - на основании Слова Бога, - но одни доказывают одно, а другие - доказывают другое.
Но по факту отрицания Слова Бога - во всей полноте - да внимание же - и те и другие есть еретики отрицающие волю Бога - непослушные Богу.
А Иисус сразу предупредил - что без рождения свыше - от воды и Духа - не сможете... И это не игрушки...


- Так в том то все и дело - что Иисус заповедал просить Святого Духа у Отца - об этом и речь, а Сам Дух и Есть Даром - и Дух дает дары духовные также...
Поэтому кода Дух Святой сошел на язычников - Петр и сказал - что язычники получили такой же дар - как и они вначале - в Иерусалиме - в доме - а они и были крещены Святым Духом...
А вы даже - и не знаете написанного - заповедь такую Иисуса Христа, - а поучать другие стремитесь...
Может надо все же вначале самому прочесть все Евангелия, Деяния и Послания -чтобы знать уже что и где написано?


- Естественно, что вы не знаете - что происходило в доме Корнилия и в 19 главе - в Деяниях.
Там и написано - дан пример - что Апостол Петр и Апостол Павел - преподавали оба крещения - и в один день.
Поэтому к вам и вопрос - как вы назовете Петра и Павла - в свете ваших терминов - о конфессиях?
Кто прав - Петр и Павел - или отступники от полноты учения Иисуса Христа Нового Завета? Кого уже анафема ждет?
Пишу вам кратко - надеюсь, что вы не будете поучать других - пока сами не прочтете все... - и не будете знать Слово Бога, начиная с провозглашения Богом анафемы за искажение написанного...

[alexey957]

- Это есть рождение свыше - младенца еще во Христе.

Вы хоть немного соображаете что пишите ?Возрастают в благодати и познании Господа не на одних словах но и на проявлении силы и духа в жизни верующего.

[Сергей из Керчи]

- А вас Бог не ставил чтобы - что - то там видеть... Начните с себя - вот вас Бог поставил зачем...

- Это есть рождение свыше - младенца еще во Христе. А возрастают по Слову Божию.
Говорение на языках - уже есть дар духовный - плод духа - а не плоти

дар Божий, это не плод Богу. С дарами можно угодить в огонь

[alexey957]

дар Божий, это не плод Богу. С дарами можно угодить в огонь

А без них нельзя ? С ними правда быстрей , спрос больше.

[petr123]

Мир Вам Сергей
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Простите, но на основании чего конкретно, я должен принять Ваше филологическое объяснение как подтверждение того, что слово "никто" обозначает здесь только слушающих?

Сергей, потому что слово «никто» является отрицательным местоимением, которое служит в данном сложносочинённом предложении для усиления отрицательного смысла отвечая на вопрос почему тот кто говорит на незнакомом языке говорит не людям, а Богу, поэтому местоимение «никто» выражает тех кто слышит того кто говорит на незнакомом языке.

То есть, Ваше объяснение отчасти мне понятно, но непонятно откуда проистекает Ваш вывод, что слово никто относится только к слушающим. Скорее уж, надо понимать слово "никто" абсолютно, ведь исключающего уточнения в тексте нет

Сергей, Вы грамматику русского языка знаете?

Множество верующих людей понимают Писания по разному. Если мы не боги, то можем не понимать смысл написанного, в виду объективных факторов. Давайте разбираться, если мы не боги.

Сергей, прямой смысл написанного понимает каждый, а вот как интерпретировать написанное зависит от того за кого он считает себя.

Кстати, прошу Вас уточнить, что Вы имеете в виду под словом "Евангелие"? Священное Писание - Библию?

За письменное свидетельство Духа Святого о воскресшем Иисусе Христе написанное Им рукою Апостолов, Которым Он свидетельствует в мире
"и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня;
о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
о суде же, что князь мира сего осужден" (Ин.16:8-11)

Обоснуйте, что исполнение заповедей Творца, противоречит Евангелию, если я Вас правильно понял

Сергей, Вы неправильно меня поняли, я не писал о противоречии между заповедями Творца и Евангелием как Вы пишите, а писал Вам что Евангелие есть Слово жизни верой в Которое человек спасается по благодати Божией независимо от заповедей Творца.

Не понял почему Вы написали нет

Сергей по простой причине что слово «обращение» это имя существительное одно из значений которого является речь предназначенная кому-либо, поэтому содержание самой речи определяет кому обращается говорящий, а Вы пытаетесь придать этому стиху такой смысл, что сам незнакомый язык предназначен для обращения к Богу что и показывает Ваше заблуждение.

Ниже Вы пишите "... откровение от Бога,"

да, и что?

Однако, 1Кор 14.2 описывает обращение к Богу и если это увязывать с 1 Кор.14:27, то здесь тоже описывается обращение к Богу.

Сергей, Ваше однако показывает как Вы игнорируя правила грамматики берете часть из сложносочиненного предложения и выводите вывод, которого в 1Кор.14.27 нет.

Слышание молитвы к Богу, тоже может быть назидательным для других верующих

Сергей молитва не может, а всегда является назидаетельным для слышащих молитву и понимающих слова молитвы, только вот когда верующий во Христе имевший дар Духа Святого язык молился на этом языке то себя то он назидал так как понимал что говорил в молитве Богу, а слышащих его молитву нет, так как не понимали что он говорил в молитве и потому не могли сказать «аминь» на его молитву на незнакомом языке, как написано:
"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается." (1 Кор.14:16-17)

Помилуйте Если я противлюсь знаку равенства между "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." и "верующий назидает себя так, как пророчествующий назидает Церковь", то это нормально, ибо одно из другого вовсе не следует

Сергей Вы противитесь знаку равенства между "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;» И « а кто пророчествует, тот назидает церковь.» что показывает как Вы открыто противитесь написанному в Евангелии, а это признак того, что Ваше сердце ожесточено так как не принимает то что написано в Евангелии.

Для назидания не обязательно понимать, но обязательно - изменяться к лучшему или хотя бы не поддаваться соблазнам

Сергей то что Вы написали является бессмысленным утверждением лишенного разума человеком , так как без понимания никогда не будет назидания, и без понимания никогда не будет знания того, что является соблазном чтобы ему не поддаваться на соблазны.

По какому определению?

по определению языка, который является базовой системой жизнедеятельности человека как личности имеющего разум.

Разве мы выясняем, что является личностью?

нет Сергей, не Выясняем что является личностью, просто Вы пытаетесь придать языку другой смысл и для этого ищите разные пути чтобы это подтвердить, один из которых Вы пытаетесь совести придать статус личности.

Совесть в человеке проявляет себя особо

Сергей, совесть не может себя проявлять особо как Вы пишите, так как совесть в человеке есть эталон совершенства дающее человеку точно знать что есть добро, а что есть зло,
поэтому то что Вы далее написали:

обличает, показывает и указывает. В том числе, совесть обращается и к глухим людям

является образным выражением, так как совесть не личность чтобы обличать показывать и указывать и тем более обращаться к глухонемым людям как Вы пишите

Наверно потому, что духу нужно восстанавливать и преображать ум. К тому же, в связи с грехом от Адама, мы многое потеряли

Сергей как дух может восстанавливать и преображать ум верующего во Христе, если ум не будет понимать что дух говорит его устами ?

Вероятно, ум обновляется если покоряется духу

Сергей а как ум верующего имеющего незнакомый язык которого он сам не понимает будет покоряться духу, если он не понимает что его дух говорит его же устами?

К примеру, слово младенца, которого он не знает - "а"

сергей а как догадались что для Вас «а» то и для грудного младенца «а»?, ведь сделав вывод что младенец не понимает что для него «а» Вы таким образом подтвердили что все что говорит грудной младенец Вы понимаете.

Для чего же Павлу предупреждать возможный запрет?

По всей видимости что язык являлся причиной споров в Церкви(1Кор.1.11), между теми кто имел язык, и теми кто не имел.

Я говорю на языке который не понимаю

Сергей Вы обманываете, так как Вы никак не сможете подтвердить то что произносят Ваши уста является языком.

Однако, есть точные слова - "хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. ". В отрывке речь не о слышащих. Если было бы написано "ум их", но так не написано

Сергей, Ваше «однако» основано на ложном понимании утверждения «ум мой остаётся без плода», поэтому Вы и отрицаете что плод ума есть назидание слышащих молитву, а делаете это в угоду того, чтобы успокоить себя в том, что то что произносят Ваши уста считать непонятным языком, да ещё и придать этому языку статус дара Духа Святого.

Для этого мне язык не нужен

Сергей, а что Вы не имеете способность мыслить?

В непонятных словах я не нахожу греха. Грех может быть в понятных словах (см. Третья заповедь)

Сергей Вы не находите только лишь потому что Вы непонимаете этих звуков, а в мире нет ни одного слова без значения, как написано:
"Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения." (1 Кор.14:10)
поэтому Вы ответите пред Богом не за то что Вы не понимали непонятные слова, а за то что позволяли Вашим устам принимая за язык дар Духа Святого произносить звуки которых Вы не знали значения.

Позыв к молитве происходит от духа и это необязательно обдумывать.

Сергей, это происходит независимо от Вашего разума?

Однако, если молитва происходит в собрании, то обдумываю текст так, чтобы на проявление моего духа, окружающие могли сказать - "Аминь"

Сергей видите, Вы правильно понимаете что если будут понимать Вашу молитву тогда слышащие будут иметь назидание и скажут «аминь» и таким образом Ваш ум не останется без плода.

Сергей, а что совесть является личностью что Вы с ней можете общаться?

... Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Ин 1.9

Сергей, приведённый Вами стих не имеет отношение к совести, так что Вы не ответили на вопрос.

Получается, что без знания языков человек не может думать.?

да, вот почему каждый человек как минимум имеет один язык в котором он родился.

Человек, это личность, ибо имеет волю. Однако, наша воля может быть в конфликте с совестью

Сергей, так если человек личность тогда объясните, может ли у личности дух быть независимым от разума?

Позвольте уточнить. Мы можем пребывать в Нём только потому, что исполняем Его заповеди

Сергей слово соблюдать является синонимом слова сохранять

Вы полагаете, что апостолы не исполняли заповеди Творца и Помазанника Его, и поэтому не учили всем этим заповедям?

Сергей, а Вы полагаете что Апостолы уверовавших по слову их(Ион.17.20) в Иисуса Христа учили исполнять заповеди Творца и Помазанника Его?
если да, приведите слова Апостолов.

Если Вы разделяете заповеди на нужные и ненужные, то напишите - какие не нужно соблюдать?

Сергей я не разделяю заповеди на нужные и ненужные так как живу верой в Евангелие, Которое формирует мой образ жизни, и если Вы желаете спастись по благодати Божией тогда веруйте в Евангелие.

Подтверждение нахожу только в третьей скрижальной заповеди

Сергей, в Евангелии нет третьей скрижальной заповеди как Вы пишите.

из Керчи;5604671и послании коринфянам 14 глава

Сергей, Вы обманываете, в 14-ой главе 1-го послания Коринфянам не написано что верующий имевший дар Духа Святого незнакомый язык не понимал этот язык когда говорил на этом языке, а если Вы не согласны, тогда пожалуйста приведите слова из этой главы подтверждающие что верующий имевший дар Духа Святого незнакомый язык не понимал себя когда говорил на этом языке.

Сергей у верующих во Христе нет претензий на водительство Духа Святого, а беззакония у тех верующих которые считают что для спасения по благодати Божией через веру в Евангелие необходимо соблюдать заповеди закона не понимая что именно через соблюдения заповедей закона познаётся грех,

Подтвердите текстом Библии

вот пожалуйста:
"Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом,
потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познается грех."(Рим.3:19-20)

Вы не находите в подчеркнутых местах существенную разницу?

нет Сергей, не нахожу, так как в обоих случаях написано о времени закона, а спасение по благодати Божией через веру в Евангелие это время явление независимо от закона правды Божией, как написано:
"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,"
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,"
"потому что все согрешили и лишены славы Божией,"
"получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе," (Рим.3:21-24)

Верующих в существование Бога, Помазанника и Евангелия, много. Верных Богу, Помазаннику и Евангелию, мало

Сергей что Вы этим хотите сказать?

Как отрицая соблюдение самых малых заповедей, можно соблюдать самые великие? В здравом вероучении, есть здравая последовательность - от простого к сложному

Сергей, верующие во Христе соблюдают то чему учили Апостолы соблюдать, потому они пребывают в учении Апостолов, как написано:
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян.2:42)

Там не пишется о заповедях, а вероятнее всего имеется в виду обрядовый закон.

Сергей, в приведённом стихе написано о тех кто до своего обращения ко Христу находились под властью закона.

А есть еще закон совершенный - закон свободы.

да есть закон свободы-«милость превозносится над судом», как написано:
"Ибо суд без милости не оказавшему милости; милость превозносится над судом." (Иак.2:13)

Если мы истинно освободились, а не только мечтаем о себе или только оглядываемся на искупительную жертву, то заповеди Бога мы как Его творения естественно и последовательно выполняем, а не отрицаем

Сергей, а верующих во Христе Сам Бог производит и хотения и действия по Своей воли, как написано:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)


прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[Сергей из Керчи]

Мир Вам Сергей
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Да придём в Мир Божий!

... слово «никто» является отрицательным местоимением, которое служит в данном сложносочинённом предложении для усиления отрицательного смысла отвечая на вопрос почему тот кто говорит на незнакомом языке говорит не людям, а Богу, поэтому местоимение «никто» выражает тех кто слышит того кто говорит на незнакомом языке.

Говорящий тоже слышит себя

Сергей, Вы грамматику русского языка знаете?

Плохо знаю

что Вы имеете в виду под словом "Евангелие"? Священное Писание - Библию?

За письменное свидетельство Духа Святого о воскресшем Иисусе Христе написанное Им рукою Апостолов, Которым Он свидетельствует в мире
"и Он, придя, обличит мир о грехе и о правде и о суде:
о грехе, что не веруют в Меня;
о правде, что Я иду к Отцу Моему, и уже не увидите Меня;
о суде же, что князь мира сего осужден" (Ин.16:8-11)

То есть, в Вашем понимании, Евангелие - это книга называемая "Новый Завет"?

Однако, 1Кор 14.2 описывает обращение к Богу и если это увязывать с 1 Кор.14:27, то здесь тоже описывается обращение к Богу.

Сергей, Ваше однако показывает как Вы игнорируя правила грамматики берете часть из сложносочиненного предложения и выводите вывод, которого в 1Кор.14.27 нет.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 1Кор.14.2

Если кто говорит на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 1Кор.14.27-28

Подчеркнутое не описывает обращение к Богу?

Слышание молитвы к Богу, тоже может быть назидательным для других верующих

Сергей молитва не может, а всегда является назидаетельным для слышащих молитву и понимающих слова молитвы, только вот когда верующий во Христе имевший дар Духа Святого язык молился на этом языке то себя то он назидал так как понимал что говорил в молитве Богу, а слышащих его молитву нет, так как не понимали что он говорил в молитве и потому не могли сказать «аминь» на его молитву на незнакомом языке, как написано:
"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается." (1 Кор.14:16-17)

Не понимаю на каком основании Вы утверждаете, что обращение к Богу (молитва) одного верующего, всегда назидательна для других верующих? Далеко не все молитвы верующих, которые я слышу, назидательны лично для меня. То есть, молитва верующего может быть назидательна, а может быть не назидательна для других верующих.

Насколько понимаю, в приведенной цитате нет утверждения, что сам молящийся понимает свои слова

Если я противлюсь знаку равенства между "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя; а кто пророчествует, тот назидает церковь." и "верующий назидает себя так, как пророчествующий назидает Церковь", то это нормально, ибо одно из другого вовсе не следует

Сергей Вы противитесь знаку равенства между "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;» И « а кто пророчествует, тот назидает церковь.» что показывает как Вы открыто противитесь написанному в Евангелии, а это признак того, что Ваше сердце ожесточено так как не принимает то что написано в Евангелии.

Прошу понять, что если вы не Бог, то я противлюсь вашему пониманию приведённого текста, а не Евангелию. Если механизмы действия дара языка и дара пророчества различны, то они не равны

Для назидания не обязательно понимать, но обязательно - изменяться к лучшему или хотя бы не поддаваться соблазнам

Сергей то что Вы написали является бессмысленным утверждением лишенного разума человеком , так как без понимания никогда не будет назидания, и без понимания никогда не будет знания того, что является соблазном чтобы ему не поддаваться на соблазны.

Вера предполагает доверие, которое особенно в начале, не подкреплено пониманием. Когда нужно остановить зло, то достаточно действенного доверия

... Вы пытаетесь придать языку другой смысл и для этого ищите разные пути чтобы это подтвердить, один из которых Вы пытаетесь совести придать статус личности.

Сергей, совесть не может себя проявлять особо как Вы пишите, так как совесть в человеке есть эталон совершенства дающее человеку точно знать что есть добро, а что есть зло,

В виду утвердившихся в нас обоих мнений, каждый старается обосновать своё понимание Писания. Что тут поделаешь? Будем стараться быть близкими к тексту.

Не заметил, что я предаю совести статус личности. Но нахожу, что человеческая воля и совесть, очень часто конфликтуют. Не знаю насколько уместно слово "Эталон", но совесть, это определённо дух. Как Вы думаете?

... совесть не личность чтобы обличать показывать и указывать и тем более обращаться к глухонемым людям ...

Но ведь этот "эталон" присущ и глухонемым людям.?

Сергей как дух может восстанавливать и преображать ум верующего во Христе, если ум не будет понимать что дух говорит его устами ?

В начале восстановления нужно перестать делать зло. В усилиях неделания зла, есть здравая основа научиться делать добро. Тут совершенно применима третья скрижальная заповедь, которая для начала, останавливает "умное" зло. Так, в молитве на никому непонятном языке нет пустословия имени Бога и что наиболее важно - нет лжи

Сергей а как ум верующего имеющего незнакомый язык которого он сам не понимает будет покоряться духу, если он не понимает что его дух говорит его же устами?

Ум покоряется уже тем, что признаёт незнание того о чём следует молиться и уступает первенство духу. Тем самым восстанавливается правильная иерархия в человеке

сергей а как догадались что для Вас «а» то и для грудного младенца «а»?, ведь сделав вывод что младенец не понимает что для него «а» Вы таким образом подтвердили что все что говорит грудной младенец Вы понимаете.

Однако, если младенец заменит слово "а" на слово "о", то для меня и для младенца вряд ли найдется разница. То есть, слова младенца не имеют буквального значения для ума, ведь это абстрактная форма самовыражения

Для чего же Павлу предупреждать возможный запрет?

По всей видимости что язык являлся причиной споров в Церкви(1Кор.1.11), между теми кто имел язык, и теми кто не имел.

Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 1Кор.1.11-13

Разве этот текст уместно увязать с проявлением различных духовных даров и в частности языков?

Я говорю на языке который не понимаю

Сергей Вы обманываете, так как Вы никак не сможете подтвердить то что произносят Ваши уста является языком.

Но я пользуюсь языком как органом

Однако, есть точные слова - "хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. ". В отрывке речь не о слышащих. Если было бы написано "ум их", но так не написано

Сергей, Ваше «однако» основано на ложном понимании утверждения «ум мой остаётся без плода», поэтому Вы и отрицаете что плод ума есть назидание слышащих молитву, а делаете это в угоду того, чтобы успокоить себя в том, что то что произносят Ваши уста считать непонятным языком, да ещё и придать этому языку статус дара Духа Святого.

Наверно, нам лучше разобраться в том, что конкретно написано в приведённом тексте. В тексте не упоминаются слышащие (мн. число)

Для этого мне язык не нужен

Сергей, а что Вы не имеете способность мыслить?

Это Вам решать

В непонятных словах я не нахожу греха. Грех может быть в понятных словах (см. Третья заповедь)

Сергей Вы не находите только лишь потому что Вы непонимаете этих звуков, а в мире нет ни одного слова без значения, как написано:
"Сколько, например, различных слов в мире, и ни одного из них нет без значения." (1 Кор.14:10)
поэтому Вы ответите пред Богом не за то что Вы не понимали непонятные слова, а за то что позволяли Вашим устам принимая за язык дар Духа Святого произносить звуки которых Вы не знали значения.

Посмотрите эту цитату в подстрочном переводе.

Если что-то не нужно делать в собрании, то это ни значит, что это не нужно делать вообще

Позыв к молитве происходит от духа и это необязательно обдумывать.

Сергей, это происходит независимо от Вашего разума?

Если разум не может сформулировать текст молитвы, то разум можно не применять

Сергей, а что совесть является личностью что Вы с ней можете общаться?

... Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир. Ин 1.9

Сергей, приведённый Вами стих не имеет отношение к совести, так что Вы не ответили на вопрос.

Может совесть не является личностью, в обиходном понимании этого слова, но совесть - это не абстракция. Если Вам удобнее слово "Эталон", то почему этот эталон не может быть светом истины, который просвещает всякого человека приходящего в мир.?

Получается, что без знания языков человек не может думать.?

да, вот почему каждый человек как минимум имеет один язык в котором он родился.

А глухонемые от рождения?

Сергей, так если человек личность тогда объясните, может ли у личности дух быть независимым от разума?

Да вроде так не редко и случается. Зачастую, разум подсказывает - Как лучше угодить плоти, а совесть этому противиться

Сергей, а Вы полагаете что Апостолы уверовавших по слову их(Ион.17.20) в Иисуса Христа учили исполнять заповеди Творца и Помазанника Его?
если да, приведите слова Апостолов.

1Кор 16.22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.

Ин 14.15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Ин 14.21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
Ин 15.10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,
Ин 15.10 как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

Если Вы разделяете заповеди на нужные и ненужные, то напишите - какие не нужно соблюдать?

Сергей я не разделяю заповеди на нужные и ненужные так как живу верой в Евангелие, Которое формирует мой образ жизни, и если Вы желаете спастись по благодати Божией тогда веруйте в Евангелие.

Может Вы думаете, что бесы не верят в Евангелие? Думаю, что верят. Преткновение же бесов и многих людей состоит в кротости перед Богом, которая особенно явно обнаруживается через исполнение или неисполнение заповедей (воли) Его

Сергей, в Евангелии нет третьей скрижальной заповеди как Вы пишите.

третья скрижальная заповедь -

Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. Исх 20.7

=

... Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. Ин 15.10

Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал. 1Ин 2.6

Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Иак 3.2

Многие лечат свой язык произвольно, а некоторые следуют методике Творца. Ну, если правда, что "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." 2Тим 3.16

[Сергей из Керчи]

продолжение

Сообщение от petr123: ... именно через соблюдения заповедей закона познаётся грех,

ибо законом познается грех."(Рим.3:19-20)

Вы не находите в подчеркнутых местах существенную разницу?

нет Сергей, не нахожу, так как в обоих случаях написано о времени закона, а спасение по благодати Божией через веру в Евангелие это время явление независимо от закона правды Божией, как написано:
"Но ныне, независимо от закона, явилась правда Божия, о которой свидетельствуют закон и пророки,"
правда Божия через веру в Иисуса Христа во всех и на всех верующих, ибо нет различия,"
"потому что все согрешили и лишены славы Божией,"
"получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе," (Рим.3:21-24)

Между - "через соблюдения заповедей закона познаётся грех" и "ибо законом познается грех."(:19-20)", есть существенная смысловая разница.

К примеру, когда уголовники читают Уголовный кодекс, то они яснее понимают суть своих преступлений, даже если не намерены исправиться. Так , законом познается грех.

Но если человек читает Уголовный кодекс для того чтобы больше не нарушать Уголовный кодекс, то он перестаёт быть преступником. И поэтому, через соблюдение заповедей грех не познается уже, но устраняется.

Между знанием и соблюдением, громадная пропасть. Также как - знание надмевает, а любовь назидает.

В конце Рим.3 написано - Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

Верующих в существование Бога, Помазанника и Евангелия, много. Верных Богу, Помазаннику и Евангелию, мало

Сергей что Вы этим хотите сказать?

Верующих как бесы , много. А верных Богу, через исполнение конкретной воли Его, не много

Как отрицая соблюдение самых малых заповедей, можно соблюдать самые великие? В здравом вероучении, есть здравая последовательность - от простого к сложному

Сергей, верующие во Христе соблюдают то чему учили Апостолы соблюдать, потому они пребывают в учении Апостолов, как написано:
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян.2:42)

Разве мы не понимаем, что апостолы как и Иисус Помазанник, не учили от себя, но учили соблюдать волю Божью? Если мы отвергаем что-либо из воли Божьей описанной в Библии, то должны это понятно обосновать. Иначе, мы произвольно выбираем - чему или кому будем , а чему или кому не будем повиноваться

Если мы истинно освободились, а не только мечтаем о себе или только оглядываемся на искупительную жертву, то заповеди Бога мы как Его творения естественно и последовательно выполняем, а не отрицаем

Сергей, а верующих во Христе Сам Бог производит и хотения и действия по Своей воли, как написано:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)

Думаю, что эти хотения и действия не противоречат ни одной Божьей заповеди, ибо "Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его. Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин 5.2,3

прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

Да придём к Богу!

[alexey957]

Не понимаю на каком основании Вы утверждаете, что обращение к Богу (молитва) одного верующего, всегда назидательна для других верующих?

А должно быть.

.....есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию.

[Сергей из Керчи]

А должно быть.

Но ведь молитва -
это интимное дело. А то, что обращено к Богу, далеко не всегда следует знать людям

[alexey957]

Но ведь молитва -
это интимное дело. А то, что обращено к Богу, далеко не всегда следует знать людям

Смотря какая молитва.

Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.
Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.
(1Кор.14:15-17)

[petr123]

Мир Вам Сергей
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост.

Говорящий тоже слышит себя

Сергей не обманывайте, так как согласно Вашему заблуждению говорящий слышит не себя, а духа, который говорит его устами.

Плохо знаю

в таком случае обратитесь за помощью к кому нибудь из Ваших знакомых чтобы Вам помогли понят что значит слово «никто»

То есть, в Вашем понимании, Евангелие - это книга называемая "Новый Завет"?

Сергей, что есть Евангелие я Вам уже написал, а книга называемая «Новый Завет» как Вы пишите включает в себя не только Евангелие.

Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; 1Кор.14.2


Если кто говорит
на незнакомом языке, говорите двое, или много трое, и то порознь, а один изъясняй. Если же не будет истолкователя, то молчи в церкви, а говори себе и Богу. 1Кор.14.27-28


Подчеркнутое не описывает обращение к Богу?

нет Сергей, подчёркнутое Вами не является обращением к Богу как Вы пишите, так как по непонятным причинам Вы проигнорировали 26-ой стих в котором написано, что язык дан для назидания собравшихся:
"Итак что же, братия? Когда вы сходитесь, и у каждого из вас есть псалом, есть поучение, есть язык, есть откровение, есть истолкование, - все сие да будет к назиданию." (1 Кор.14:26)
Так что Сергей Вы показываете собою как Выше сердце ищет пути противиться написанному в Евангелие.

Не понимаю на каком основании Вы утверждаете, что обращение к Богу (молитва) одного верующего, всегда назидательна для других верующих?

если молитва произнесена верующим во Христе вслух в присутствии других верующих во Христе.

Далеко не все молитвы верующих, которые я слышу, назидательны лично для меня.

Сергей, то что Вы слыша молитву в слух и считаете ее не назидательной это и есть для Вас назидание.

То есть, молитва верующего может быть назидательна, а может быть не назидательна для других верующих.

это не Евангельская истина, так как каждая молитва имеет назидание.

"Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.
Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается." (1 Кор.14:16-17)

Насколько понимаю, в приведенной цитате нет утверждения, что сам молящийся понимает свои слова

Сергей, Вы неправильно понимаете, так как если бы молящийся не понимал свои слова как Вы пишите, то он и не знал бы что он духом благословляет и что он хорошо благодарит в отличии от тех кто не понимал его что он говорил.

Сергей Вы противитесь знаку равенства между "Кто говорит на незнакомом языке, тот назидает себя;» И « а кто пророчествует, тот назидает церковь.» что показывает как Вы открыто противитесь написанному в Евангелии, а это признак того, что Ваше сердце ожесточено так как не принимает то что написано в Евангелии.

Прошу понять, что если вы не Бог, то я противлюсь вашему пониманию приведённого текста, а не Евангелию. Если механизмы действия дара языка и дара пророчества различны, то они не равны

нет Сергей, Вы противитесь Евангелию, а не мне, так как отрицаете то что написано в Евангелии «кто говорит на незнакомом языке назидает себя», ведь признав эту истину Евангелия Вам тем самым нужно будет признать что незнакомый язык который Вы имеете не может быть даром Духа Святого потому что Вы не понимаете этот язык и потому не назидаете себя когда дух говорит на этом языке Вашими же устами.

Вера предполагает доверие, которое особенно в начале, не подкреплено пониманием.

Сергей, вера от слышания, а если верующий не понимает когда слышит тогда и веры нет для того чтобы предполагать о каком то доверии как Вы пишите.

Когда нужно остановить зло, то достаточно действенного доверия

Сергей, то что Вы написали является лишенным смысла выражением, по другому написать это утверждение лишенного разума человека.

В виду утвердившихся в нас обоих мнений, каждый старается обосновать своё понимание Писания. Что тут поделаешь? Будем стараться быть близкими к тексту.

Сергей что мешает Вам быть близкими тексту?

Не заметил, что я предаю совести статус личности.

Сергей, со стороны этот выглядит именно так, для чтобы придать языку другую функцию чем ту которую Бог вложил при творении человека по образу и подобию Своему

Но нахожу, что человеческая воля и совесть, очень часто конфликтуют.

Сергей а на каком языке воля конфликтует с совестью в человеке?

Не знаю насколько уместно слово "Эталон", но совесть, это определённо дух. Как Вы думаете?

Сергей так если Вы считаете что совесть есть дух, тогда и объясните почему Вы так считаете, что касается слова «эталон», так это французское слово в переводе на русский язык значит «образец» по которому воспроизводится что-либо, так и в человеке совесть дающее ему способность точно знать что есть добро, а что есть зло, или как написано в Евангелии даёт человеку способность по природе делать законное, как написано:
"ибо когда язычники, не имеющие закона, по природе законное делают, то, не имея закона, они сами себе закон:"
"они показывают, что дело закона у них написано в сердцах, о чем свидетельствует совесть их и мысли их, то обвиняющие, то оправдывающие одна другую)"
(Рим.2:14-15)

Но ведь этот "эталон" присущ и глухонемым людям.?

Сергей а что глухонемой лишён разума?

Сергей как дух может восстанавливать и преображать ум верующего во Христе, если ум не будет понимать что дух говорит его устами ?

В начале восстановления нужно перестать делать зло. В усилиях неделания зла, есть здравая основа научиться делать добро. Тут совершенно применима третья скрижальная заповедь, которая для начала, останавливает "умное" зло

Сергей а что Ваш дух говорит на языке который Вы понимаете?

Так, в молитве на никому непонятном языке нет пустословия имени Бога и что наиболее важно - нет лжи

Сергей, не обманывайтесь ведь не знаете что произносят Ваши уста, а всякая неправда как Вы знаете есть грех.

Ум покоряется уже тем, что признаёт незнание того о чём следует молиться и уступает первенство духу. Тем самым восстанавливается правильная иерархия в человеке

Сергей, Ваше утверждение лишена всякого смысла, так как ум не может покоряться духу если ум не знает что хочет от него дух.

Однако, если младенец заменит слово "а" на слово "о", то для меня и для младенца вряд ли найдется разница. То есть, слова младенца не имеют буквального значения для ума, ведь это абстрактная форма самовыражения

Сергей похоже Вы с Вашим однако так запутались что и сами непонимаете что пишите, ведь Вы пытаетесь доказать то что сами не знаете.

Ибо от домашних Хлоиных сделалось мне известным о вас, братия мои, что между вами есть споры. Я разумею то, что у вас говорят: «я Павлов»; «я Аполлосов»; «я Кифин»; «а я Христов». Разве разделился Христос? разве Павел распялся за вас? или во имя Павла вы крестились? 1Кор.1.11-13


Разве этот текст уместно увязать с проявлением различных духовных даров и в частности языков?

тогда зачем Апостол Павел просил чтобы не запрещали говорить на незнакомом язык?
ведь сама просьба предполагает что в Церкви на момент написание Павлом письма действовал запрет говорить на незнакомом языке.

Но я пользуюсь языком как органом

не Вы Сергей, а дух который в Вас пользуется Вашим языком как органом, а вот что произносит дух Вашими устами Вы не знаете поэтому Вы обманываете когда утверждаете что говорите на языке которого не понимаете, а всякая неправда есть грех.

Наверно, нам лучше разобраться в том, что конкретно написано в приведённом тексте. В тексте не упоминаются слышащие (мн. число)

хорошо Сергей давайте разберёмся, в данном тексте написано что «ум мой остаётся без плода» объясните как Вы понимаете эти слова?

Это Вам решать

ну если мне решать, так я уверен что Вы способны мыслить, и что мыслите как минимум на русском языке так как пишите на русском языке.

Посмотрите эту цитату в подстрочном переводе.


Если что-то не нужно делать в собрании, то это ни значит, что это не нужно делать вообще

Сергей а что за дела которые совершаются вне собрания за которые верующий во Христе не будет отвечать пред Богом?

Если разум не может сформулировать текст молитвы, то разум можно не применять

В таком случае молитву невозможно будет назвать молитвой, так как будет невменяемыми звуками лишенного разума человека.

Может совесть не является личностью, в обиходном понимании этого слова, но совесть - это не абстракция.

Сергей, важно знать то, что совесть не заменяет ту функцию в человеке, которую исполняет язык.

Если Вам удобнее слово "Эталон", то почему этот эталон не может быть светом истины, который просвещает всякого человека приходящего в мир.?

Сергей по простой причине, что в приведённом Вами тексте написано об Иисусе Христе.

А глухонемые от рождения?

Сергей, а что глухонемой по Вашему не человек?

Да вроде так не редко и случается. Зачастую, разум подсказывает - Как лучше угодить плоти, а совесть этому противиться

а у верующего во Христе Бог производит хотения и желания, так написано:
"потому что Бог производит в вас и хотение и действие по Своему благоволению." (Флп.2:13)

1Кор 16.22 Кто не любит Господа Иисуса Христа, анафема, маран-афа.


Ин 14.15 Если любите Меня, соблюдите Мои заповеди.
Ин 14.21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня;
Ин 15.10 Если заповеди Мои соблюдете, пребудете в любви Моей,
Ин 15.10 как и Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви.

Сергей, я Вас просил привести слова Апостолов которыми они призывали бы исполнять заповеди Творца, ведь Вы к этому призываете, не так ли?, ну раз не привели значит таких слов у Апостолов нет, а это значит что Вы пишите не правду когда утверждаете что Апостолы учили верующих во Христе соблюдать заповеди Творца.

Может Вы думаете, что бесы не верят в Евангелие?

Сергей, в Евангелии не написано что бесам дана возможность верить в Евангелие для того чтобы им иметь спасение по благодати Божией.

Думаю, что верят.

Сергей это Ваше право так думать.

Преткновение же бесов и многих людей состоит в кротости перед Богом, которая особенно явно обнаруживается через исполнение или неисполнение заповедей (воли) Его

да уж Сергей, не ожидал от Вас такого, то что Вы человека созданного по образу и подобию Божию уподобите бесу.

третья скрижальная заповедь -


Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно. Исх 20.7


=


... Я соблюл заповеди Отца Моего и пребываю в Его любви. Ин 15.10


Кто говорит, что пребывает в Нем, тот должен поступать так, как Он поступал.1Ин 2.6


Кто не согрешает в слове, тот человек совершенный, могущий обуздать и все тело. Иак 3.2

Сергей поставленный Вами знак равенство показывает во что Вы верите, а если Вы желаете иметь спасение по благодати Божией Вам необходимо уверовать в свидетельство Духа Святого Евангелие в Котором нет третьей заповеди, а если Вы не согласны тогда пожалуйста подтвердите что в Евангелии есть третья заповедь.

Многие лечат свой язык произвольно, а некоторые следуют методике Творца.

а верующие во Христе сохраняют свой язык пребывая в учении Апостолов, как написано:
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян.2:42)

Ну, если правда, что "Все Писание богодухновенно и полезно для научения, для обличения, для исправления, для наставления в праведности, да будет совершен Божий человек, ко всякому доброму делу приготовлен." 2Тим 3.16

так и есть, а для спасения по благодати Божией человеку необходимо уверовать в Евангелие, и притом не тщетно, как написано:
"Напоминаю вам, братия, Евангелие, которое я благовествовал вам, которое вы и приняли, в котором и утвердились,
которым и спасаетесь, если преподанное удерживаете так, как я благовествовал вам, если только не тщетно уверовали."(1Кор 15:1-2)


Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог Вас любит

[миит]

"Тыхар баавар судапро, шухавай лоренк". Откуда это взято, пока не скажу. Так кто скажет, что данное изречение относится к дару Святого Духа и языку Коринфской церкви, а не к воспаленному сознанию плотской природы (глоссолалии)?

[petr123]

Мир Вам Сергей
Благодарю Вас за ответ на мой пост и позвольте ответить на Ваш пост

Между - "через соблюдения заповедей закона познаётся грех" и "ибо законом познается грех."(:19-20)", есть существенная смысловая разница.
К примеру, когда уголовники читают Уголовный кодекс, то они яснее понимают суть своих преступлений, даже если не намерены исправиться. Так , законом познается грех.


Но если человек читает Уголовный кодекс для того чтобы больше не нарушать Уголовный кодекс, то он перестаёт быть преступником. И поэтому, через соблюдение заповедей грех не познается уже, но устраняется.


Между знанием и соблюдением, громадная пропасть. Также как - знание надмевает, а любовь назидает.

Сергей все что Вы написали не имеет никакого отношения к спасению человека по благодати Божией так как спасение совершается через веру в Евангелие, а что касается приведённого Вами стиха:

В конце Рим.3 написано - Итак, мы уничтожаем закон верою? Никак; но закон утверждаем.

так в этом стихе написано что целью явления независимой от закона правды Божией не уничтожение самого закона, а утверждение закона веры в котором человек оправдывается даром, по благодати Божией, потому что был искуплен Иисусом Христом, как написано:
"получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе," (Рим.3:24)
Так что Сергей знайте что если Вы в дальнейшем будете ссылаться на данный стих для того чтобы подтвердить что верующему во Христе необходимо соблюдать заповеди Творца как Вы всегда пишите, то Вы таким образом будете распространять не Евангельскую истину.

Разве мы не понимаем, что апостолы как и Иисус Помазанник, не учили от себя, но учили соблюдать волю Божью?

Сергей понятно что Апостолы учили не от себя, но важно то, что Апостолы не учили уверовавших соблюдать заповеди Творца как Вы всегда пишите, что показывает, что Вы пренебрегая учением Апостолов пребываете в заблуждении.

Если мы отвергаем что-либо из воли Божьей описанной в Библии, то должны это понятно обосновать.Иначе, мы произвольно выбираем - чему или кому будем , а чему или кому не будем повиноваться

Сергей все что Вы делаете, так это только и пишите что надо обосновывать, а сами не обосновываете почему Вы отвергаете учение Апостолов в котором пребывают верующие во Христе, как написано:
"И они постоянно пребывали в учении Апостолов, в общении и преломлении хлеба и в молитвах." (Деян.2:42)

Думаю, что эти хотения и действия не противоречат ни одной Божьей заповеди, ибо "Что мы любим детей Божиих, узнаём из того, когда любим Бога и соблюдаем заповеди Его. Ибо это есть любовь к Богу, чтобы мы соблюдали заповеди Его; и заповеди Его нетяжки." 1Ин 5.2,3

Правильно Сергей Вы написали, что хотения и действия которые производит Бог в верующем во Христе не противоречат тем заповедям которые верующие сохраняют и потому пребывают в Боге, как написано:
"А заповедь Его та, чтобы мы веровали во имя Сына Его Иисуса Христа и любили друг друга, как Он заповедал нам"
"И кто сохраняет заповеди Его, тот пребывает в Нем, и Он в том" (1 Ин.3:23-24)


Прошу прощения если как то моим словом мог обидеть Вас
Бог вас любит.

[миит]

О ложном даре языков. Африканцы имеют свою специфику. Немного сумбурно, но бесовщина всегда такая

[alexey957]

"Тыхар баавар судапро, шухавай лоренк". Откуда это взято, пока не скажу. Так кто скажет, что данное изречение относится к дару Святого Духа и языку Коринфской церкви, а не к воспаленному сознанию плотской природы (глоссолалии)?

К действию Святого Духа это не имеет отношения.