Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Дмитрий брат]

Уважаемые братья и сестры во Христе, хотел бы попросить вас не давать повода для осквернения пути Господа нашего. Ибо о живых проявлениях Святого Духа не спорят. Их не классифицируют, не подводят под человеческое обоснование. Над ними не мудрствуют, ибо это удел сатаны. Появление Бога либо есть в вашей жизни, либо нет. Ваш спор еще раз доказывает, что Писание очень часто использует сатана, а Бог - есть Бог живого любящего общения, но никак не бог богословия.
Поэтому так важно делиться свидетельствами проявления Господа в нашей жизни и не ограничивать это рамками Писаний. Сатанинские служителей культа не любят этого и скрежет их зубов обличает их. Поэтому дебаты, как демонический способ закрыть рот истинным проявлениям.
В спорах никогда не будет победителей, а только проигравшие. Бог не есть Бог - споров и богословия. Он Живой во всех сферах духовной жизни Христианина. Без всякого догмата.
И все Его желание есть желание чистое по отношению к нам, направленное на сближение и познание Его личности. И жаль что вы выбрали Библию, для разделение намерений Божьих. Библия не объединяет, а только Святой Дух через разнообразие проявление Своих. И ввязавшиеся в раздор не водится Им, а своей плотью.

И самое разумное что вы можете сделать, это оставить споры и попросить у Бога прощение за этот шаг. Кто хочет спорить и доказывать, пусть пребывает в упоении своего невежества, но для того, кто хоть немного познал Его - спор неразумное занятие, огорчает Бога, радует сатану. Принимаем все что Господь дает нам без всякого мудрствования, и благодарим Его. Языки, истолкование, знания, или любое другое духовное проявление будет на пользу ищущим Его. Ибо только таковым открывает, остальным же удел человеческое богословие. Так оставьте этих хулителей со своими мерзостями. Будьте выше этих глупых дебатов, сценарий которых навязывает вам сатана.

Типичные обращения ЛЮБОЙ СЕКТЫ для удержания адептов своей "веры":

1. верьте и не подвергайте сомнению, что вы имеете Духа Божьего и Он проявляется в вас...
2. избегайте тех, кто призывает вас исследовать данные проявления в свете Писания, так как сам сатана использует слово Божие для соблазна
3. ничего не доказывайте им, - они все равно ничего не поймут, так как не имеют Духа Божьего в себе....

- - - Добавлено - - -

Держитесь того что Господь открыл вам лично. Ибо у каждого с Богом свой путь. У Павла был свой. .

А ЛИЧНО "Господь" открывает 50-кам и харизматам много чего "изумительного".... в том чиле и..
- ИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ и
- ИНОГО ХРИСТА...

Тезис №11
Многие 50-ки утверждают, что назидают себя, молясь на иных языках.
Это не соответствует реалиям действительности.
если бы современные «языки» являлись теми новозаветными иными языками, - то тогда бы 50-ки и харизматы были бы духовно НАМНОГО более взрослыми, чем те же баптисты и православные так как они «НАЗИДАЮТ себя» по нескольку часов в день(!), а их оппоненты пренебрегают этим «назиданием» ....
Но реальность духовной жизни говорит об обратном.говорящие современными «иными языками» ничуть не ближе в познании Бога, чем их оппоненты
Мало того: их оппоненты (по моему мнению) гораздо ближе в познании Бога Истинного... едины и тверды в исповедании Божественности Отца, Сына и Святого Духа а многие 50-ки и харизматы так «доназидали» себя до того, что....
- у одних Бог - ДевятиЕдин
- у других Бог - одна Личность (Иисус Христос), а Триединство от сатаны
- у третьих Бог - это Дух Святой (Он же Христ, Он же и Отец)
- у четвертых Иисус - не есть Творец всего видимого и невидимого, а прославленный Совершенный Человек, имевший в Себе Бога...
Что это за "НАЗИДАНИЕ" такое, что так извращает саму основу христианства Сущность Истинного Бога Отца и Посланного Им Иисуса Христа?
Это не есть от Бога.
__________________________________________________ _______________________________________
С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

[Йицхак]

Я думаю что если вы вдумчиво почитаете эти места Писания и попросите чтоб Господь вам их открыл то все поймете. вы сказали о двух пунктах или Слово ошибается или креститься можно по 100 раз но вот самого главного пункта не добавили - или я что то не понимаю, а смиренным Бог дает благодать.

Ну, если я ошибаюсь, Вы обязательно дадите ответы на все мои вопросы. Ну, чтобы я не ошибался
Вопросы прочитали?

а тут все ясно, - кого по плодам нужно узнать то?? скажите пожалуйста
15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные. 16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы? 17 Так всякое дерево доброе приносит и плоды добрые, а худое дерево приносит и плоды худые. 18 Не может дерево доброе приносить плоды худые, ни дерево худое приносить плоды добрые. 19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь. 20 Итак по плодам их узнаете их.
тут нет ни слова о КДС ни о исполнении Духом Св.

А ссылку на вторую цитату не увидели?
22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23. кротость, воздержание. (Гал,5)

Теперь знаете по каким плодам?

да и Апполос ничего о Духе не слышал а плодов было полно

И что?
Жители Занзибара тоже ничего не знают о Св.Духе, однако это ни разу не значит, что Св.Духа нет или Он стесняется приходить в Занзибар.

и КДС бывает один раз а потом нужно исполняться Духом так нам Бог повелевает

Цитату "забыли" дать.

Причем, как я вижу, скрероз у моих собеседников повальный, спрашиваю: креститься Св.Духом и исполниться Св.Духом это одно и тоже или разное?
А в ответ тишина... (с)

так что я думаю нужно путаницу эту распутать и все поставить на свои места и не будет у нас с вами вопросов

Само собой. Если, конечно, Вы будете отвечать на мои вопросы.
Начнем с простеньких:
1) креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
2) покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

ДА БЛАГОСЛОВИТ ВАС ГОСПОДЬ

Взаимно, брат. Благословений Божиих.

[Игорь2]

Только по плодам. Плод же духа... и далее по тексту.

...Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. ...(Гал. 5:22,23)
...потому что плод Духа состоит во всякой благости, праведности и истине. Испытывайте, что благоугодно Богу,
..... Итак, смотрите, поступайте осторожно, не как неразумные, но как мудрые,.... познавайте, что есть воля Божия..... исполняйтесь Духом, назидая самих себя псалмами и славословиями и песнопениями духовными, поя и воспевая в сердцах ваших Господу, благодаря всегда за все Бога и Отца, во имя Господа нашего Иисуса Христа,... (Еф. 5:9-21)

Это пишет Павел, более других владеющий языками, и не разу не ставящий их во главу угла, не превращая их в краеугольный камень учения. Не выделяя их на знамя "передового" христианского учения.
Имеете языки? Имейте и благодарите Бога. Но не разделяйтесь и не выделяйтесь на этом фоне. Скромно думайте о себе и испытывайте духов.

[Степан]

Причем, как я вижу, скрероз у моих собеседников повальный, спрашиваю: креститься Св.Духом и исполниться Св.Духом это одно и тоже или разное?
А в ответ тишина... (с)Само собой. Если, конечно, Вы будете отвечать на мои вопросы.
Начнем с простеньких:
1) креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
2) покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).

Не смог обойти молчанием. Места, которого ты просишь, нет, но когда верить обещанию Христа, то КДС должно было произойти через несколько дней. Христос не обманывал, обещание Христа исполнилось и в день Пятидесятницы было КДС. Как это произошло? Читаем: и исполнились все Духа Святаго ... После обещания Христа, первое исполнение Духом Святым и было крещением Духом Святым.

[агатон]

[QUOTE=ermakltd;4022238]

Резюме оппонента Ермакалтд

Все перечисленные здесь, да и само КДС это знамение (это мое мнение)

Я не говорил что КДС знамение

То что выделено синим цветом - ваши прямые цитаты.

- - - Добавлено - - -

Я и не пятидесятник, я харизмат))), но не такой как обычно привыкли воспринимать харизматов.

Круто....... харизмат не считающий, что языки обязательное знамение КДС....
Как вас свои то, до сих пор к баптистам не отправили...

[агатон]

комментарии


Апостолы упоминали, что
Иные языки знамение для не верующих иудеев.
Пророчество знамение для не верующих язычников.

не понятно откуда взято это мнение?

22 Итак языки суть знамение не для верующих, а для неверующих; пророчество же не для неверующих, а для верующих.

Я взял это мнение из 14 главы.
Павел пишет, что не верующие, которые войдут в церковь и увидят там всех пророчествующих - это будет знамением того, что в церкви Бог, ибо все тайны откроются - (не верующие язычники)
А языки, знамение для верующих в Бога иудеев, но не уверовавших во Христа (не верующие иудеи), потому тут Павел привел пророчество Ветхого завета, в котором говориться, что иные языки будут евреям в знамение, но и тогда они не послушают этого знамения.

- - - Добавлено - - -

В отношении иных языков никакого учения быть не должно, это проявление нельзя классифицировать или как то обосновать с помощью человеческого разума. Ибо эта духовная область не ограничивается вашими догмами и вашим пониманием, так же это проявление не ограничивается Писанием. Не ограничивается словами Павла. Это живое общение с Богом. А ты хочешь под свой умишко с Агатоном на пару подмять? Подвести под догмат, обоснование? Глупое занятие, еще раз доказывающие, что вы сердцем стоите далеко от Бога.
Павел лишь на начальном этапе дал о них информацию о языках. Лишь немного, а другие последователи Христа могут развивать этот дар. Вас это не касается, ибо вы все выкинули в мусорное ведро.

Так что пока наслаждайтесь своей соской из ваших тезисов.

Ну в принципе мы и пытаемся это доказать - что ваше учение о языках к Библии и к разуму - никакого отношения не имеет.
Можно дебаты закрывать ??? - вы признали не Библейность и не разумность вашего учения о языках ?

[ermakltd]

Типичные обращения ЛЮБОЙ СЕКТЫ для удержания адептов своей "веры":

1. верьте и не подвергайте сомнению, что вы имеете Духа Божьего и Он проявляется в вас...
2. избегайте тех, кто призывает вас исследовать данные проявления в свете Писания, так как сам сатана использует слово Божие для соблазна
3. ничего не доказывайте им, - они все равно ничего не поймут, так как не имеют Духа Божьего в себе....

- - - Добавлено - - -


А ЛИЧНО "Господь" открывает 50-кам и харизматам много чего "изумительного".... в том чиле и..
- ИНОЕ ЕВАНГЕЛИЕ и
- ИНОГО ХРИСТА...

Тезис №11
Многие 50-ки утверждают, что назидают себя, молясь на иных языках.
Это не соответствует реалиям действительности.
если бы современные «языки» являлись теми новозаветными иными языками, - то тогда бы 50-ки и харизматы были бы духовно НАМНОГО более взрослыми, чем те же баптисты и православные так как они «НАЗИДАЮТ себя» по нескольку часов в день(!), а их оппоненты пренебрегают этим «назиданием» ....
Но реальность духовной жизни говорит об обратном.говорящие современными «иными языками» ничуть не ближе в познании Бога, чем их оппоненты
Мало того: их оппоненты (по моему мнению) гораздо ближе в познании Бога Истинного... едины и тверды в исповедании Божественности Отца, Сына и Святого Духа а многие 50-ки и харизматы так «доназидали» себя до того, что....
- у одних Бог - ДевятиЕдин
- у других Бог - одна Личность (Иисус Христос), а Триединство от сатаны
- у третьих Бог - это Дух Святой (Он же Христ, Он же и Отец)
- у четвертых Иисус - не есть Творец всего видимого и невидимого, а прославленный Совершенный Человек, имевший в Себе Бога...
Что это за "НАЗИДАНИЕ" такое, что так извращает саму основу христианства Сущность Истинного Бога Отца и Посланного Им Иисуса Христа?
Это не есть от Бога.
__________________________________________________ _______________________________________
С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можно ознакомиться здесь: http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

Да нет тут не призыв не рассуждать а тут призыв не спорить так что забыть о совести, правде, и Слове. Слово учит нас любви но я любовь тут практически не вижу, я вижу тут большие противоречия у людей которые когда им выгодно говорят: - вы фарисеи и книжники, познайте слово что буква убивает а Дух животворит, а в других случаях просто упираются в какое нибудь место Писания и говорят: - вот написано и ничего не хочу понимать. например в твоем учении что все верующие которые имеют принадлежность к какой нибудь деноминации - вавилоняне и все эти деноминации вавилон а только те кто вне деноминаций могут спастись, нет сейчас ни служителей ни пастырей ни учителей. построено на принципе дух животворит а буква убивает. А в тезисах мы с тобой дошли до 14 главы Кор и ты был вынужден согласиться со мной во всем но вот уперся в стих МОЛЧИ В ЦЕРКВИ, и все и дальше понимать отказался, а сейчас в свете последних событий судорожно дописываешь свои тезисы уже довел их до 29 ти.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=агатон;4023022][QUOTE=ermakltd;4022238]

АГАТОНУ

То что выделено синим цветом - ваши прямые цитаты.

- - - Добавлено - - -


Извиняюсь 1000 раз ноя не помню свою цитату где я сказал что КДС это знамение помогите плиз подскажите где я писал так может там не такая мысль?

[агатон]

Уважаемые братья и сестры во Христе, хотел бы попросить вас не давать повода для осквернения пути Господа нашего. Ибо о живых проявлениях Святого Духа не спорят. Их не классифицируют, не подводят под человеческое обоснование. Над ними не мудрствуют, ибо это удел сатаны. Появление Бога либо есть в вашей жизни, либо нет. Ваш спор еще раз доказывает, что Писание очень часто использует сатана, а Бог - есть Бог живого любящего общения, но никак не бог богословия.
Поэтому так важно делиться свидетельствами проявления Господа в нашей жизни и не ограничивать это рамками Писаний. Сатанинские служителей культа не любят этого и скрежет их зубов обличает их. Поэтому дебаты, как демонический способ закрыть рот истинным проявлениям.
В спорах никогда не будет победителей, а только проигравшие. Бог не есть Бог - споров и богословия. Он Живой во всех сферах духовной жизни Христианина. Без всякого догмата.
И все Его желание есть желание чистое по отношению к нам, направленное на сближение и познание Его личности. И жаль что вы выбрали Библию, для разделение намерений Божьих. Библия не объединяет, а только Святой Дух через разнообразие проявление Своих. И ввязавшиеся в раздор не водится Им, а своей плотью.

И самое разумное что вы можете сделать, это оставить споры и попросить у Бога прощение за этот шаг. Кто хочет спорить и доказывать, пусть пребывает в упоении своего невежества, но для того, кто хоть немного познал Его - спор неразумное занятие, огорчает Бога, радует сатану. Принимаем все что Господь дает нам без всякого мудрствования, и благодарим Его. Языки, истолкование, знания, или любое другое духовное проявление будет на пользу ищущим Его. Ибо только таковым открывает, остальным же удел человеческое богословие. Так оставьте этих хулителей со своими мерзостями. Будьте выше этих глупых дебатов, сценарий которых навязывает вам сатана.

Круто...........
И пятидесятники под это подписались.....

Олег, Ольга и Ермак..... Вас же прямо призывают не проверять духовные явления по Библии.
Вы мне тут совсем недавно показывали, что всякая проповедь и проявление - должно сверяться с Писанием. Что не могут дары быть выше писание.

Как же вы теперь подписываетесь под словами человека, который изобрел учение - по которому призывает отложить писание и разум в сторону и отдаться духовным проявлениям ? Который кричит - что испытывать духовные явления по Библии - это удел сатаны ??
Который по сути кричит, что Павел толком ничего не знал о языках - а вы пошли дальше Павла.......

Ой, кошмар.....
Перед вам человек (igoshir) - который прямо отрекается от проверки по Писанию, а вы ему еще и аплодируете.........
Да его любой евангельских христианин, почитающий Библию единственным источником критерия истины, должен был обличить в безумии.... а вы в ладоши ему хлопаете, только за то, что он испытывающих духовные действия по Библии - называет сатанистами.
Где глаза то ваши ?

[ermakltd]

[QUOTE=агатон;4023033]Я взял это мнение из 14 главы.
Павел пишет, что не верующие, которые войдут в церковь и увидят там всех пророчествующих - это будет знамением того, что в церкви Бог, ибо все тайны откроются - (не верующие язычники)
А языки, знамение для верующих в Бога иудеев, но не уверовавших во Христа (не верующие иудеи), потому тут Павел привел пророчество Ветхого завета, в котором говориться, что иные языки будут евреям в знамение, но и тогда они не послушают этого знамения.

ну во всяком случае так не написано как вы говорите и это ваши личные домыслы тем более о иудеях в коринфе я там такого не нашел,

[ermakltd]

Круто...........
И пятидесятники под это подписались.....

Олег, Ольга и Ермак..... Вас же прямо призывают не проверять духовные явления по Библии.
Вы мне тут совсем недавно показывали, что всякая проповедь и проявление - должно сверяться с Писанием. Что не могут дары быть выше писание.

Как же вы теперь подписываетесь под словами человека, который изобрел учение - по которому призывает отложить писание и разум в сторону и отдаться духовным проявлениям ? Который кричит - что испытывать духовные явления по Библии - это удел сатаны ??
Который по сути кричит, что Павел толком ничего не знал о языках - а вы пошли дальше Павла.......

Ой, кошмар.....
Перед вам человек (igoshir) - который прямо отрекается от проверки по Писанию, а вы ему еще и аплодируете.........
Да его любой евангельских христианин, почитающий Библию единственным источником критерия истины, должен был обличить в безумии.... а вы в ладоши ему хлопаете, только за то, что он испытывающих духовные действия по Библии - называет сатанистами.
Где глаза то ваши ?

глаза на месте и дух и сердце на месте. Я говорил и говорю что Писание стоит выше всего и я своего мнения не поменял и не поменяю. Я еще до конца не разобрался что именно он имеет ввиду о Писании, но четко вижу вашу позицию по отношению к Писанию. Я постараюсь описать это коротко; представьте, вам задают ряд вопросов:
1 можно ли человека имеющего дары или стоящего близко к Богу считать сверхчеловеком? вы отвечаете -нет
2 можно ли поклониться человеку или Ангелу? вы отвечаете - нет
3 разрешало ли Писание ветхого завета поклоняться изображению или изваянию рук человеческих? вы отвечаете - нет
4 изменяется ли Бог и имеет ли Он перемены? вы отвечаете - нет
5 поменялась ли позиция Бога относительно поклонения идолам в новом завете? вы отвечаете - нет
ЗАТЕМ вам рыдают РЕЗЮМЕ
судя по ответам АГАТОНА в учении православия много ляпов и противоречий и он сам признал учение православия заблуждением и отступлением!!!!!!!

вот ваш подход к ДЕБАТАМ и притом все базируется именно на вашем понимании которое для вас непогрешимое и сравниваете вы все с самим собой и сравниваете с самим собой неразумно.
я говорил и еще раз скажу что не правильно это

[ermakltd]

Ну, если я ошибаюсь, Вы обязательно дадите ответы на все мои вопросы. Ну, чтобы я не ошибался
Вопросы прочитали?А ссылку на вторую цитату не увидели?
22. Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, 23. кротость, воздержание. (Гал,5)

Теперь знаете по каким плодам?И что?
Жители Занзибара тоже ничего не знают о Св.Духе, однако это ни разу не значит, что Св.Духа нет или Он стесняется приходить в Занзибар.Цитату "забыли" дать.

Причем, как я вижу, скрероз у моих собеседников повальный, спрашиваю: креститься Св.Духом и исполниться Св.Духом это одно и тоже или разное?
А в ответ тишина... (с)Само собой. Если, конечно, Вы будете отвечать на мои вопросы.
Начнем с простеньких:
1) креститься Св.Духом и исполниться Св.духом - это одно и тоже или разное?
2) покажите стих Писаний, в котором сказано, что Апостолы были крещены в день пятидесятницы? (не то, что им обещал Иисус, а то, что это обещание исполнилось).Взаимно, брат. Благословений Божиих.

ну вопервых ответы дам не я, я человек и могу сказать лишь свое мнение а открывает и отвечает Господь. И вы наверное правы я не точно знаю ваши вопросы и о чем вы рассуждаете поэтому не буду особо мешать, продолжайте. А если для меня лично повторите свои вопросы то я постараюсь сказать свое мнение.

[Йицхак]

Не смог обойти молчанием. Места, которого ты просишь, нет, но когда верить обещанию Христа, то КДС должно было произойти через несколько дней. Христос не обманывал, обещание Христа исполнилось и в день Пятидесятницы было КДС. Как это произошло? Читаем: и исполнились все Духа Святаго ... После обещания Христа, первое исполнение Духом Святым и было крещением Духом Святым.

Совершенно верно, брат, Апостолы в день Пятидесятницы исполнились Св.Духом - это и есть так называемое крещение Св.Духом.

Вывод: согласно Писаниям исполниться Св.Духом это и есть креститься Св.Духом.

Только почему Вы считаете, что крещением называется только первое исполнение Св.Духом, а не любой случай исполнения? Любое исполнение Св.Духом есть βάπτισμα (по-русски - погружение, в сильно-дальнем - крещение) в Св.Дух.

А еще как слово Божие называет состояние βάπτισμα (по-русски - погружение, в сильно-дальнем - крещение) в Св.Дух?
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. (Деян,10)

6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деян,19)

Вывод: согласно Писаниям выражение "Дух Святой сошел на..." или "Дух Святой нисшел на..." означает , что тот, на кого Св.Дух сошел - крестился Св.Духом.

Ну, и далее простенький вывод:
Иоанн Креститель был исполнен Св.Духа от чрева матери - т.е. крещен Св.Духом еще когда был зародышем, получил дар Св.Духа - пророчества.
Елисавета исполнилась Св.Духом когда заговорила с Марией - т.е. в этот момент была крещена Св.Духом, получила дар - пророчества.
Св.Дух сошел на слуг Саула и они стали пророчествовать - т.е. слуги Саула были крещены Св.Духом и получили дар Св.Духа (1 Цар,19:20).
Св.Дух сошел на Самсона и он растерзал льва как козленка - Самсон был крещен Св.Духом (Суд,14:6).
Св.Дух сошел на старейшин перед Моисеем - они были крещены Св.Духом и получили дар Св.Духа (Числ.11:25).
И так далее, и так далее, и так далее.

Вывод: крещение Св.Духом происходило всегда и было за тысячи лет до дня Пятидесятницы.

- - - Добавлено - - -

ну вопервых ответы дам не я, я человек и могу сказать лишь свое мнение а открывает и отвечает Господь. И вы наверное правы я не точно знаю ваши вопросы и о чем вы рассуждаете поэтому не буду особо мешать, продолжайте. А если для меня лично повторите свои вопросы то я постараюсь сказать свое мнение.

Странно. А я-то был в полной святой уверенности, что Ваш ник - ermakltd и пост №1457 вверху этой страницы я писал лично Вам и лично Вам задал вопросы

Впрочем, я почему-то не удивлен, что Вы не стали отвечать.
Судьба, вероятно

[агатон]

Коментарии

Много распространяться не буду хотя вопросы есть но не вижу особого смысла задавать
вы говорите что знамения принадлежат только миссионерам тогда
вопрос первый
15 И сказал им: идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. 16 Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. 17 Уверовавших же будут сопровождать сии знамения: именем Моим будут изгонять бесов; будут говорить новыми языками; 18 будут брать змей; и если что смертоносное выпьют, не повредит им; возложат руки на больных, и они будут здоровы.
и вы говорите что это видно из контекста но вот я вижу из этого места писания обратное - уверовавших по слову проповедующих будут сопровождать сии знамения
второй
вы меня унижаете тем якобы я совсем запутался и даже не могу на вопросы отвечать и не могу определить где дар ,а где знамение. Я не против смиряться что до сих пор и делаю но сейчас все же хочу немного возразить,
Здесь языки явно названы знамением равно как и остальные 4 проявления силы Божией, вы утверждаете что дар и знамение это одно и то же и понятие знамение иные языки в корне неправильное выражение и существовать не может, тогда если знамение это и есть дар - покажите мне дар изгнания бесов , дар имунитета к ядам и бесстрашия к змеям.
и еще одно
если любое проявление силы это дар Духа Святого и хотя этот дар может послужить знамением но это все же дар СВ Духа то как понимать исцеление ребенка по молитве неверующей матери ( вами приведенный пример) получается она имеет дар Духа Святого? да и хоть возьмем например верующего человека который помолился за кого то и тот исцелился или даже он получил слово от Бога дать повеление болезни оставить человека и болезнь оставила но он ни до сего ни после никогда больше не исцелял, можно ли сказать что это в нем дар исцеления?

у меня складывается устойчивое мнение о вас что вы принимаете только то в чем стоите сами и свое мнение считаете самым что ни наесть правильнейшим и порассуждать здраво и не предвзято над чужим мнением неспособны, и предвижу конец дебатов таким - Степняк в общем то не очень заблуждается даже идет хорошо потому что его мнение с моим не разделяется, а Ермак проиграл потому что думает инако, дай Бог чтоб я ошибался.
Да и само слово выиграл, проиграл берет свое начало от слов играть , а я в общем то не играю я делюсь своими пониманиями и делюсь ими в простоте и без лукавства и хитростей. Извините если чем то задел.

- - - Добавлено - - -



еще один вопрос
-1 - знамения по отличению верующего от неверующего такого знамения и тем более сверх естественного я не нашел.
Итак, брат прекрасно понимает, что никакого знамения, по отличению верующего от не верующего быть не может. Однако как пятидесятник, он придерживается мнения, что сверхъестественное знамение по отличению Крещеного Духом, от не Крещеного Духом вполне есть, и это 100% - иные языки.

если оставить колкости по отношению пятидесятник не пятидесятник в сторону, то скажите по писанию как понять что человек крещен Духом Святым

Большое спасибо за здравый комментарий.
Если я вас где то оскорбил сарказмом или унизил еще чем то, то простите меня (у меня может иногда сквозить сарказм).
Ваши вопросы и ваши объяснения вполне здравые, поэтому я отвечаю на них.
1. Почему я считаю, что данные пять знамений принадлежать миссионерам ?
Ну во первых - потому, что Иисус сказал это в первую очередь миссионерам - (иди те по всему миру и проповедуйте всей твари), идти и проповедовать по всему миру - это служение миссионеров.
Во вторых - Пять знамений, которые дал Христос, уж очень подходят к миссионерскому служению.
Новые языки - это человеческие, иностранные языки , всех племен и народов того времени - очень важный дар для миссионера (особенно для проповеди в глуши)
Исцеление и изгнание бесов - это основное служение Христа на земле и апостолов. Это знамения того, что Христос пришел спасти, исцелить и разрушить дела дьявола. Потому все миссионеры несущие евангелие в других народах, должны обладать этими дарами как подтверждение истинности Евангелия. Проповедовать в других народах, где поклоняются других богам, без сих знамений - просто не возможно (хотя в последствии стало возможным)
Брать змей и иммунитет к ядам - это защита миссионеров от опасностей в дороге. И под змеями, я думаю Христос имел ввиду диких животных. Раньше же пешком ходили, а леса были дикими, поэтому Бог и давал защиту на миссионеров.
Да и в совокупности все эти дары - иностранные языки, исцеление, изгнание бесов, змеи, яды - трудно выполнимые в лоне церкви. Для внутреннего использования в церкви, они вообще не нужны (ну может кроме исцеления). Видно - что эти дары в основном направлены на опасное служение миссионера в народы с другими богами.....
Ну и в третьих - написано, что апостолы пошли и проповедовали везде, а Господь подкреплял их слова этими знамениями. В Деяниях мы и видим, как эти дары использовались апостолами в миссионерских путешествиях.

Второе - вы просите показать, где дар изгнания бесов - назван даром.
У вас очень хороший довод. Ибо ни изгнание бесов, ни яды ни змеи - не пречислились Павлом к Дарам Духа Святого в 12 главе.
И это очень хороший аргумент, ибо лично я считаю - что изгнание бесов - дается любому христианину автоматически, по статусу. Не нужно иметь такой дар Духа Святого , власть над бесами, прилагается с того, момента, когда человек становиться христианином.

Поэтому, я не настаиваю на том, что бы вы свои иные языки - причисляли к дарам Духа Святого.
Однако, и изгнание бесов, и яды и змеи - это не наши способности. Это способность данная нам Духом Святым. Ибо мы не своей силой изгоняем бесов, а Духом Божиим. Поэтому как не крути, но и изгнание и яды и змеи - это способность дарованная Духом Святым - т.е дар Духа Святого. Единственное, что эти дары не входят в дары церкви описанные в 12 главе.

Если вы считаете свои иные языки - тем же самым, то так и говорите. Что ваши иные языки - это способность данная Духом Святым, во время Крещения. Суть которой в том то и том то..... Данная способность дается всем, кто принял Духа Святого..... Ну и т.д.
Просто дайте понятное определение.
Для меня вот понятно - власть над бесами, христианин получает сразу, когда снимаются его грехи и он нарекается чадом Божиим. Изгонять бесов он может в любой момент, когда хочет. Ясно и понятно.
Этого же я ждал и от вас.

3. Мы уже разбирали тему, что не всякое проявление Духа Святого - является даром Духа Святого. Все ответили довольно здраво. Есть и просто ответы на молитву, никак не связанные с дарами. Как отличить одно от другого - тоже все мы ответили.

4. По поводу вашего устойчивого мнения, что я принимаю только то, что мне выгодно - вы ошибаетесь. Я считаю себя мужиком, и подобное поведение (искажать слова оппонента в свою угоду) - для меня постыдное занятие. Я лучше покаюсь и приму вашу точку зрения, чем буду искажать ваши слова в угоду своему мнению. Это вообще называется безумием. Если вы говорите истину, то я не буду противиться истине. Не буду противится Духу Святому. Но я должен увидеть и понять, что это истина, а не хитросплетенная басня. Тем более именно так я и перешел в православие. В свое время я очень плохо отзывался о православных, не считал их за верующих. Богу видно это не понравилось, и Он нос к носу поставил меня с православным учением. Дебаты я проиграл, и вынужден был принять точку зрения православных и признать, что эта самая здравая христианская деноминация. Хотя тоже мог, подтянуть все под себя, упереться рогом и остаться у протестантов. Так что не волнуйтесь, если будете все говорить по Библии и здраво объяснять - у нас получиться хороший диалог. А если начнете говорить, как igoshir - что языки, это духовная практика сверх писания и сверх разума - то конечно диалога не будет, ибо дебаты строятся на Библии и разуме.
Не смущайтесь так же словами - выйграл или проиграл. Я же не дурак, прекрасно понимаю, что все останутся при своих мнениях. Единственно моя цель - показать, что ваше учение не по Библии. В принципе, некоторые пятидесятники уже тут начинают говорить - что Бог не есть Бог богословия и т.п.... Что языки Библией не проверяются, что Павел только азы открыл, ну и т.д.... - это и есть моя цель. Показать, что ваше учение строиться не на Библии, а на духовном опыте. Если вы докажите обратное,то буду рад.

Ну последний ваш вопрос - как понять что человек крещен Духом Святым? Должен сказать, что мы этим сейчас и занимается. Дискутируем и ищем ответ на этот вопрос. Уместней его было бы задать в конце дебатов. А пока мы выяснили, что довольно опасно и не надежно, по сверхъестественному знамению, отделять одно от другого. В будущем посмотрим, как это делалось в церкви. Тут будет и Корнилий, по языкам которого Петр определил КДС и пятидесятница и ефесяне и т.д.....
Давайте отложим данный вопрос до конца дебатов.

- - - Добавлено - - -

По вопросу дара и знамения может мы говорим на разных языках с вами? (иные языки тут ни при чем) может стоит поподробней рассмотреть этот вопрос? Но в лбом случае ваши слова - По сути знамением может быть любое действие. Но само по себе знамение не бывает.
А так как пятидесятники считают иные языки знамением. То я и предложил им считать, что есть отдельный дар иных языков который должен даваться всем Крещенным Духом, как знамение. -
слишком громко звучат
во первых как это знамение само по себе? это присутствие Духа Святого в нас и Его ходатайствующая молитва за нас, это знамение для неверующих. а во-вторых предлагать нам считать что то даром одним а что то даром другим это уж слишком дерзко и при этом же наивно думать что кто то возьмет и решит а давай, а что прикольно придумал Агатон давай так и будем называть!, как будто нам кому то дано такое право, другое дело если есть основание Писания то приведите его и поразмышляем

Основание то в Библии прямое. Если вы считаете, что в 14 главе описывается частично ваши иные языки - то Павел там прямо называет это дарами.
Если вам не нравиться слово дар, возьмите другое слово, какое вам нравиться.
Но по мне так - если ваша способность говорить на ином языке - дарована Духом Святым - то это дар Духа Святого. Ибо Дух дает способность провещевать.
Дайте уж хоть какое нибудь понятное определение вашим языкам.

[агатон]

Он правильно понимает. Ибо верующему Господь дает знамение. Прежде всего для него. И вера его не страдает, а только укрепляется. Крещеного же Духом Святым сопровождает не только говорение на иных языках, но так же и истолкования, знания и т.д. Крещение СД это совокупность многих духовных проявлений. Так созидаются личные отношения человека и Бога и являются КДС.
Что Богу важнее всего в нас? Что Он хочет от нас? Что бы мы знали Писание и лукаво мудрствовали по нему? Никак! Он хочет личных взаимоотношений. Поэтому правильнее всего не упиваться разными хитрыми определениями, а жаждать Его внимания к нам.
Кто первым увидел и ощутил знамения Иисуса Христа? Его ученики. Прежде всего им и для них Он открывался - остальные остались в фарисейском богословии. Так и вы не созидайте свои отношения с Богом в рамках Писания. Ибо придет сатана и обратит все против вас.

Золотые слова - Так и вы не созидайте свои отношения с Богом в рамках Писания.
Выкинете писание, и стройте ваши отношения с Богом по правилу - куда кривая выведет.

[ermakltd]

Совершенно верно, брат, Апостолы в день Пятидесятницы исполнились Св.Духом - это и есть так называемое крещение Св.Духом.

Вывод: согласно Писаниям исполниться Св.Духом это и есть креститься Св.Духом.

Только почему Вы считаете, что крещением называется только первое исполнение Св.Духом, а не любой случай исполнения? Любое исполнение Св.Духом есть βάπτισμα (по-русски - погружение, в сильно-дальнем - крещение) в Св.Дух.

А еще как слово Божие называет состояние βάπτισμα (по-русски - погружение, в сильно-дальнем - крещение) в Св.Дух?
44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. 45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, 46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. (Деян,10)

6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать. (Деян,19)

Вывод: согласно Писаниям выражение "Дух Святой сошел на..." или "Дух Святой нисшел на..." означает , что тот, на кого Св.Дух сошел - крестился Св.Духом.

Ну, и далее простенький вывод:
Иоанн Креститель был исполнен Св.Духа от чрева матери - т.е. крещен Св.Духом еще когда был зародышем, получил дар Св.Духа - пророчества.
Елисавета исполнилась Св.Духом когда заговорила с Марией - т.е. в этот момент была крещена Св.Духом, получила дар - пророчества.
Св.Дух сошел на слуг Саула и они стали пророчествовать - т.е. слуги Саула были крещены Св.Духом и получили дар Св.Духа (1 Цар,19:20).
Св.Дух сошел на Самсона и он растерзал льва как козленка - Самсон был крещен Св.Духом (Суд,14:6).
Св.Дух сошел на старейшин перед Моисеем - они были крещены Св.Духом и получили дар Св.Духа (Числ.11:25).
И так далее, и так далее, и так далее.

Вывод: крещение Св.Духом происходило всегда и было за тысячи лет до дня Пятидесятницы.

- - - Добавлено - - -

Странно. А я-то был в полной святой уверенности, что Ваш ник - ermakltd и пост №1457 вверху этой страницы я писал лично Вам и лично Вам задал вопросы

Впрочем, я почему-то не удивлен, что Вы не стали отвечать.
Судьба, вероятно

Послушайте, давайте оставим ваш сарказм и просто поговорим!, да я Ермак, эт фамилий такой я наверное просто не понял ваших вопросов. Скажу по словам что вы ответили Степану. Может у меня и не правильное мнение но я думаю что тут у вас не совсем правильное понимание самого вопроса что такое КДС. Отсюда и мнение что оно было и до дня пятидесятницы, а отсюда и все споры. Апостолы получили крещение Духом Святым и сразу после этого исполнились Духом. После они постоянно исполнялись Духом, но это уже не крещение. Если считать что КДС это получение печати усыновления и получение залога, то исполнение Духом это состояние в котором Дух наполняет человека для какого нибудь дела.