Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Степан]

Степан, а не пробовали посмотреть в каком времени (настоящем или будущем) стоит слово "лавэтэ" в Писаниях?
А то они не по-русски написаны

Пробовал. Там применено особенное время, аналога которого нет в русском.

2983 Ламбано
1. брать, хватать, обхватывать;
2. получать, принимать.

Это слово в греческом лабэте 2983*VV:II'AAM:II:P

Tense - Second Aorist
Voice - Active
Mood - Imperative

Время ― Второй Аорист,
Залог ― Активный,
Наклонение ― Повелительное.

Tense - Second Aorist

The "second aorist" tense is identical in meaning and
translation to the normal or "first" aorist tense. The only
difference is in the form of spelling the words in Greek, and
there is no effect upon English translation.

Время Второй Аорист идентично по значению и переводу
к времени нормального или Первого Аориста.
Есть только разница в орфографическом написании слова
в греческом, что не влияет на Английский перевод.

Tense - Aorist

The aorist tense is characterized by its emphasis on punctiliar
action; that is, the concept of the verb is considered without
regard for past, present, or future time. There is no
direct or clear English equivalent for this tense, though it is
generally rendered as a simple past tense in most translations.

Время Аорист характеризуется его подчёркиванием на точечное действие, т.е.
понятие глагола рассматривается без учёта прошлого, настоящего или будущего времени.
Нет прямого или чёткого Английского эквивалента (как и русского) для этого времени,
тем не менее, оно обычно переводится как простое прошлое время в большинстве переводов.

Это время можно отнести к любому из событий, совершающихся в прошлом, настоящем или будущем. Когда же говорится всё обо одном, то ясно что это будет в будущем. Особенно на бессомненно будущем: Кому простите грехи, тому простятся. Слово «простите» по времени также есть Второго Аориста. Поэтому, и примите надо понимать в том же будущем.

[агатон]

Этот ответ я восприму, как ваше предположения. Ответ ясен спасибо.

Нет, я уверен на 100%, что они знали про крещение Духом. Они его хотели получить, они ожидали, что Мессия его даст. Потом они завидовали апостолам, что те получили, а некоторых интересовало как они получили. Тогда Петр встал и сказал, что им нужно сделать, что бы получить Духа Святого....
В общим тут довольно много логических подтверждений, что бы быть уверенным.
Но не будем этот вопрос больше трогать.

[Topaz]

Где такое в Писаниях?
Где в Писаниях хоть слово, типо, "сейчас открою вам Св.Духа"?

Нет такого в Писании, а есть:

Когда же приидет Утешитель, Которого Я пошлю вам от Отца, Дух истины, Который от Отца исходит, Он будет свидетельствовать о Мне (Иоан.15:26).
И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек, Духа истины (Иоан.14:16-17).
Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое, научит вас всему и напомнит вам все, что Я говорил вам (Иоан.14:26).

Но при этом, Дух Святой был на самом Христе, да и в пророках был. А тут такое вот противопоставление "не уйду- не придёт". Потому и предполагаю, не утверждаю, а предполагаю, что может быть говорится о некой новой функции Духа Святого, для человека.

"Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии."

[агатон]

Хотелось бы уточнить, вы меня наверное не поняли, я спрашиваю, что Он мог на всех людей ветхого завета пребывать, любой верующий человек ветхого завета мог быть крещен Духам Святым?

Нет не любой. Об этом сказал четко Моисей Иисусу Навину - "о если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!"
Сия мечта Моисея сбылась только в пятидесятницу Нового завета.

[ermakltd]

5. Является ли членом тела Христова рожденный свыше, но не крещенный Духом?
Крестит в Дух Христос «Он будет крестить вас Духом Святым.»
В тело же Христа, погружает не Христос, а Дух Святой «Ибо все мы одним Духом крестились в одно тело»

Поэтому, членами тела Христа, являются только те, кого туда погрузил Дух Святой а это рождение свыше, рождение от Духа. КДС это же действие совершаемое не Духом Святым, а Христом, который погружает не в тело, а в Дух Святой, или точнее облекает человека Духом Святым.
Поэтому КДС к членству в церкви, никакого отношения не имеет.

требуется пояснение так что же происходит Иисус нас погружает в Дух или Дух входит в наше сердце, точне сказать Дух является нашим храмом или мы храм Духа Св живущего в нас?
и еще Дух нас погружает в Тело-церковь или Иисус посредсквом Духа погружает нас в Тело Свое

[Степняк]

А в чем различия ??? Видимых я не нашел.
Крещеные Духом служили в силе Духа святого исполняя тут цель, и то служение на которое были призваны. То же самое и в новом завете. Единственное - это различие в служениях и целях.

Ответ ясен спасибо.

[агатон]

Дух человека рождается второй раз? как Вы говорите перерождение, я Вас правильно понял? Для меня рождение свыше и новая тварь, понятие чуть разграничены.

- - - Добавлено - - -

Ну вообще то довольно сложно объяснить, что же там все таки с духом человека произошло...... Особенно когда разбираешь темы о триединстве человека (Вочман Ни),
Я особо тут в буквализм не лезу. Считаю, что было дано новое сердце, новый дух. Куда девался старый ??? То ли он умер, то ли выздоровел, то ли был мертв, то ли остался........ Кто его знает? Суть в том, что природа человека претерпела изменение.
Хотя хотел бы поговорить с человеком ориентирующемся в этой теме (без дебатов, просто для назидания)

[Степняк]

А в чем различия ??? Видимых я не нашел.
Крещеные Духом служили в силе Духа святого исполняя тут цель, и то служение на которое были призваны. То же самое и в новом завете. Единственное - это различие в служениях и целях.

Вы конечно можете быть уверены и на 200%,это Ваше право, но за истину я это не принимаю, так как просто это четка не обозначено в библии.

Но не будем этот вопрос больше трогать.

Не будем, честно говоря я смысла в нем самого начала и не видел.

[агатон]

Возраст юноши, это возраст совершенного человека, он не согрешает уже патом ни когда?

- - - Добавлено - - -

Я тоже так не думаю, но вопрос в другом.Правильно ли я Вас понял, рождения свыше у апостолов было когда Иисус дунул на них сказав "примите Духа Святаго".А крещение Духом Святым призашлоПри наступлении дня Пятидесятницы, рождения свыше произошло раньше крещения Духом Святым?Ну я Вас правильно понял, что у апостолов именно в этот момент произошло рождение свыше?

Согрешить может любой в любом духовном возрасте. Но юноши уже научились побеждать сатану, потому если они будут бодрствовать в вере, то уже не согрешат.

Да, я считаю, что когда Христос дунул на апостолов и дал им Духа Святого - это было их рождение от Духа Святого.

[Степняк]

Нет не любой. Об этом сказал четко Моисей Иисусу Навину - "о если бы все в народе Господнем были пророками, когда бы Господь послал Духа Своего на них!"
Сия мечта Моисея сбылась только в пятидесятницу Нового завета.

Ответ ясен спасибо.

- - - Добавлено - - -

Ну вообще то довольно сложно объяснить, что же там все таки с духом человека произошло...... Особенно когда разбираешь темы о триединстве человека (Вочман Ни),
Я особо тут в буквализм не лезу. Считаю, что было дано новое сердце, новый дух. Куда девался старый ??? То ли он умер, то ли выздоровел, то ли был мертв, то ли остался........ Кто его знает? Суть в том, что природа человека претерпела изменение.
Хотя хотел бы поговорить с человеком ориентирующемся в этой теме (без дебатов, просто для назидания)

Ответ так для меня до конца и не ясен, но приму то, что есть, дальше видно будет.

[агатон]

Вам не нужно испытывать помазание пребывающее во мне. Я не есть Крестящий Духом, и от меня вам ничего принимать не нужно. Примите от Господа духовные дарования верой. После этого, если у вас останутся претензии ко мне, я вас выслушаю. Согласно Библии, Отец не даст вам змею, когда вы простите у него хлеба. Лк. 11:9-13. Так что без всяких опасений простите у Него чтобы Он напомнил вас Духом. После того как Вы за говорите на иных языках и начнете пророчествовать, вы сможете распознать лжепророков. То что вы примите научит вас. Потому что будет с чем сравнить.

Нет, иногда мы противимся Богу не понимая что делаем. Савл например, был очень искренним человеком. И ревностным иудеем. С детства знающим Писания, учившимся у лучших учителей Израиля. Как вы думаете, чего ему не хватало?

Я имею духовные дарования.
Дар пророческий (около 100 сбывшихся пророчеств)
Дар языков
Был когда то дар толкования.

Бог конечно камень вместо хлеба не даст...... Но при условии, что вы верно это место толкуете. А некоторые ваши оппоненты, тут на дебатах, уже доказывают мне, что Израильский народ до пятидесятнице, не понимал что такое крещение Духом. А если он этого не понимал, то и просить Духа не мог.
Вы сильно рискуете, ставя всю свою духовную практику на одно смутное место из Библии.
Тем более, что в Библии достаточно предупреждений к тому, что бы духа испытывали. Если бы подделка была не возможна, то и предупреждений бы не было.
Но в этих дебатах, мы еще коснемся данного местописания.

[Степняк]

Согрешить может любой в любом духовном возрасте. Но юноши уже научились побеждать сатану, потому если они будут бодрствовать в вере, то уже не согрешат.

Ответ ясен спасибо.

Да, я считаю, что когда Христос дунул на апостолов и дал им Духа Святого - это было их рождение от Духа Святого.

Ответ ясен спасибо.

[Тимофей-64]

Я имею духовные дарования.
Дар пророческий (около 100 сбывшихся пророчеств)
Дар языков
Был когда то дар толкования.

.

Ой, брат, все, пардон, я боюсь теперь тут вякать.

А, кстати, при приеме в православие батюшки не заставили Вас от всего этого отречься? Упустили?
Впрочем, очень извиняюсь.
Напряженно слежу за поединком.

[агатон]

22 Сказав это, дунул, и говорит им: примите Духа Святаго.
23 Кому простите грехи, тому простятся; на ком оставите, на том останутся.

Эти два стиха написаны в одном времени ― в будущем. Даже по-русски здесь подходит. Переставьте ударение в слове с «прими́те» на «при́мите» и оно звучит в будущем, согласуясь с будущим «про́стите» «оставите» «останутся». Другими словами, Христос дунул и говорит, что вы при́мите Духа Святого потом, так же само как простите и оставите грехи потом, т.е. они тогда не приняли Духа Святого.

Я уже говорил, что тут два толкование.
Одно ваше (упоминал о нем).
Я не согласился с ним, по двум причинам.
Первое, что в подобном месте евангелия от Луки сказано, что Христос отверз им ум к разумению писание. Это возможно было только после рождения свыше. Когда дух преобразиться и наченет понимать пророчества. В противном случае, Христос мог открыть им разум и до Своей крестной смерти, но Духа в них не было и они не понимали Его.
Второе, - зачем Христос дул? Да и глагол - "примите" можно понимать не только как будущее время, но и как настоящие. Если же это будущее время, то не понятно зачем Иисус дул. Представьте, я встану, дуну на вас и скажу - через 10 дней примите Духа. Че к чему получиться ....
Но если это настоящие время, то действия Христа более логичны. Дунул на них - сказал примите - они приняли - открылся разум к пониманию писания....

Но может вы и правы. Для меня это не сильно принципиальное место. тем более, что есть куча других мест, которые доказывают, что рождение свыше идет до Крещения Духом Святым.

- - - Добавлено - - -

[QUOTE=ermakltd;4006354]

Мои ответы на последние два вопроса.Святым.

В принципе по этим четырем признакам и можно определить КДС
1 сам призыв ко служению
2 служение в дарах Духа
3 проповедь евангелия в силе
4 видимый успех в служении.


итак если я правильно понял то эти перечисленные пункты есть свидетельство и признаки КДС?

Поэтому вопрос можно ли считать наряду с ветхозаветними людьми на которых содил Дух Св и 70 учеников и апостолов крещеными Духом Св. т.к. они больных исцеляли , бесов изгоняли, и имели успех в евангелизации так же были избраны и призваны Господом на служение ? да? нет? почему?

Да, конечно. Мы уже освещали этот вопрос ранее.
Я не нашел видимых различий между схождением Духа в ветхом завете и схождением Духа в Новом. Если вы покажите мне эти отличия я могу переменить свою точку зрения.

- - - Добавлено - - -

Тебя можно комментировать почти в каждом пункте, но я только скажу одно, что у Павла КДС было до водного крещения.

17 Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Прозрел и исполнился в одно и тоже самое время или как только прозрел, так сразу же после этого исполнился Духом Святым или КДС.

18 И тотчас как бы чешуя отпала от глаз его, и вдруг он прозрел; и, встав, крестился.

Сначала он прозрел и КДС, затем, встав, крестился водой.

Это не суть важно.
Я хотел просто показать, что КДС может быть как перед водным крещением, так во время (близкое время от водного, что я имел ввиду у Павла), так и после водного (время не минуты, а дни. Как было у Самарян)

[awdij]

В Писаниях найдите слово "крещение". Получится?

Нет, не найду, так же, как и немецкое "Taufe". А англичане, французы, итальянцы, испанцы так вообще решили этому слову не искать эквивалент, и оставили почти так, как есть на греческом.

А почему? Не догадываетесь?
Или точно знаете?
И вообще интересно, почему исходное слово "βάπτισμα" никто не переводит напрямую?

Впрочем где-то видел один "перевод" Нового Завета, где слово "баптизма" переводилось везде без разбора как "погружение"...
Но там весь перевод так и выглядит без особого разбора...