Вызываю на дебаты пятидесятника харизмата (языки)

[Topaz]

Да является, тем же самым, по смыслу сказанных слов одинаково.

А мне вот думается, что крещение Духом, это испытаниЯ и так же помазание на служение, определённое Господом. Рождение же свыше, происходит на основании веры, и ужё после рождения (помните как сказано было ученикам, на которых Дух ещё не сходил, что им надобно радоваться, что их имена написаны...) происходит принятия ДАРА Утешителя, опять же ВЕРОЮ, Духа Святого, а уже после через определённое Господом время, происходит Крещение. А вот Крещение, это уже принятие СИЛы для определённого дела(служения). Как было сказано Апостолам:

Не отлучайтесь из Иерусалима, но ждите обещанного от Отца, о чем вы слышали от Меня; ибо Иоанн крестил водою, а вы через несколько дней после сего будете крещены Духом Святым (Деян. 1:4).

Хотя они уже приняли Духа до Крещения, после которого началОСЬ их служение.

[агатон]

Могу обосновано показать в Писании, что не является. А так же, потом, обосновано показать в Писании, что является.

- - - Добавлено - - -

Хотите участвовать в дебатах - официально скажите.
В противном случае, ваша точка зрения, мало волнует. Подобных - сказал, ушел - на всех темах хватает.

[Степняк]

4. Понимали ли народ и учителя Израилевы, о чем говорил им Иоанн Креститель говоря «Он будет крестить вас Духом Святым» , или КДС, для них было тайной?

На сколько я знаю, писание об этом не чего не говорит и важно ли это знать? Поэтому не знаю понимали они или нет.

[агатон]

А может прежде чем разбираться с эти, нужно разобраться с тем что есть само крещение и сам Дух Святой? то есть о чём вообще вы хотите говорить? Можете рассказать что такое крещение и Дух Святой?

Нет нужды.
Столь элементарные истины, как акт крещения и личность Духа Святого, понятны всем христианам. А то такими темпами, можно пойти и алфавит русского языка поучить, прежде чем......

- - - Добавлено - - -

Нет разные понятия. Возродиться - значит получить жизнь Божью, будучи привитым в Тело Христово через Дух Святой. А крещение Духом - это такой момент в жизни верующего, когда Иисус наполняет его силой Божьей для служения. Возрождение дарует человеку жизнь вечную, в то время как крещение Святым Духом дарует возрожденным верующим силу Божью, чтобы возвещать о Христе. Крещение Святым Духом духовное переживание, в момент которого на возрожденного верующего нисходит сила Святого Духа, явление, впервые произошедшее в день Пятидесятницы (Деян.Св.Ап.2:1-4; 10:45-46; 1Кор.14:2,4,18-19), внешним образом проявляющееся в говорении на «иных языках». Основанием для говорения «иными языками» служит Священное Писание (Иоил.2:28-29; Ис:44:3; Зах. 12:10), о говорении на «новых языках» сказано Иисусом Христом (Мк. 16:17);Говорение «иными языками» один из видимых даров Бога, проявляющийся во время схождения Святого Духа и проявляющийся в нескольких разновидностях:
1. иностранном языке, которым не владеет верующий;
2. на особом, понятном Богу «ангельском» языке; Отдельным даром Духа Святого является дар толкования «иных языков». 3. как произношение или пение несловесной молитвы
Крещение Святым Духом не обязательная спасительная практика.

Ваш ответ, ясен и понятен - принят.
Но фиксирую только то, что вы считаете Рождение свыше и Крещение Духом разными актами.
Рождение - жизнь Божия и приобщение к Телу.
Крещение - помазание силой для служения.

Остальное пока не важно (будет обсуждаться далее)
Надеюсь ни в чем не исказил ваших слов.

[маклай]

Нет нужды.
Столь элементарные истины, как акт крещения и личность Духа Святого, понятны всем христианам.

Так ведь как оказываетеся понятно по-разному. Иначе откуда бы было столько разногласий. И я, например, не очень понимаю, о чём вы спрашиваете, то есть я не знаю, что вы имеете в виду под понятиями "крещение" и "Дух Святой". Как же я могу вам отвечать на ваш вопрос о крещении Духом Святым, если точно не знаю, о чём вы спрашиваете. Я знаю, что я понимаю под этими понятиями, но не знаю что понимаете вы. Так же все участники этой темы могут иметь разное понимание этих слов, как можно говорить о чём-то дальше если не придти к единому мнению о том, что собрались обсудить?

А то такими темпами, можно пойти и алфавит русского языка поучить, прежде чем......

Так хорошо бы и это, ещё и иврита. А как же без знания алфавита и азбуки можно перескакивать на слова? Иисус говорил:
17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Лук.16:17)
Для Него важна каждая черта, не то что буква. А вы так легко их отбрасываете.

[Степняк]

5. Чем отличается пребывание Духа Святого на ветхозаветних праведниках, от пребывания Духа на новозаветних святых ?

Что на всех верующие пребывает Дух Святой по вере "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?" А ветхом на определенных только людей.

[маклай]

Рождение - жизнь Божия и приобщение к Телу.
Крещение - помазание силой для служения.

Ну вот видите? Сами же и выделили главное из текста, определения рождения и крещения. А своё так и не сказали.

[Уверовавший]

Что мне необходимо знать, знает Бог, и работает над тем, чтобы я это узнал. Свои вопросы я вам задаю не для того, чтобы узнать у вас что-то, а для того, чтобы помочь вам понять ваши ошибки в ваших рассуждениях.

Надо показывать ошибки, а ни просто говорить что якобы они у меня есть. Нашел ошибку, выдели, и напиши опровержение, так будет легче разобратся.

И вы уже заметили как вам трудно давать ответы на мои вопросы, как вам приходится уходить от ответов.

Если тебе от этого будет легче и приятнее, то считай что это так, можешь меня еще кургузной лошадью назвать, лишь бы тебе было хорошо.

Вы уже начали вилять.

Конечно конечно, виляю и уклоняюсь от ответов, и сказать мне нечего, и вообще и ты меня опроверг с ног до головы, тебе хорошо? ну и ладненько.

Да? Можно просить всё что угодно, лишь бы не сомневаться что получишь просимое? Вы думаете апостолы сомневались, что Он сведёт огонь с неба, когда Он им сказал: не знаете какого вы духа?

Во первых они хотели свести огонь, а во вторых если спросили Его, значит небыли уверены в своих намерениях.

Так на понятном вам языке вы можете соврать,

Кому??? Богу??? ты что человек, о чем ты?

можете просить по своей воле, а на непонятном вам языке вы можете сказать только так как Дух даст вам сказать.

Дело в том, что Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы, а в этом даре непонятного вам языка дух с тьмой, тьмой неведения, так что это спорный вопрос что это Божий Дух, не надо оккуратно подтягивать тут идею о верности вашего дара, якобы от Духа Святого.

Ну хотя бы скажите, вы сначала узнаёте волю Божью, а потом молитесь, или сначала молитесь а потом из ответов узнаёте Его волю?

Я стараюсь не молится без уверености в необходимости этого.

То есть понимание языка на котором вы обращаетесь к Богу не уберегает вас от своеволия? А как часто вы спотыкаетесь и какой прцент ваших молитв сказан по Его воле?

У меня нет моей воли, нет совершенно, и никогда небыло, всё и всегда далал Бог во мне производя угодное Ему, за процентами к Нему обращайся, ибо хоть я ничего не знаю за собою, но тем не оправдываюсь, так сказал апостол, так могу сказать и я.

А разые вы не выражаете непотребства языком вам известным?

У меня нет дара неизвестного мне языка, а если бы был, я бы не молился на нем, требуя от Господа понимания его.

Так как же вы поступая разумно, говоря на понятном вам языке спотыкаетесь и просите что-то не по Его воле? Получается что вы делаете это осознанно, специально служите не Богу.

Так же как и апостолы когда не понимали истины что Сын человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

А вы можете сказать это о своих молитвах?

О молитвах сказать ничего не могу, а вот в том что я утверждаю, я могу сказать что говорю истину которую Господь мне открыл.

А что вы делаете когда молитесь и просите Его о чём-то не по Его воле?

Я этого не делаю, во всяком случае сознательно.

Так это вы говорите. А Господом можете подтвердить?

Я не попугай, прочитай то, от чего ты задал сей вопрос.

[агатон]

Да является, тем же самым, по смыслу сказанных слов одинаково.

Ответ ясен и понятен - принят.
Итак, вы считаете, что сошествие Духа на Корнилия в Новом Завете, было по сути тем же самым актом, что и сошествие Духа Святого на людей в Ветхом завете.
Фиксирую.

Надеюсь не исказил ваших слов (в любой момент можете меня поправить)

- - - Добавлено - - -

Имели как видим из писания.

Ваш ответ ясен и понятен - принят.
Вы считаете, что перечисленные люди Ветхого завета, имели Духа Святого.
Фиксирую.

Надеюсь не исказил вашей мысли.

[Степняк]

6. Зачем вообще верующему дается крещение Духом Святым? Какова цель?

"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" Для свидетельства и созидания Царства Божьего.

[агатон]

На сколько я знаю, писание об этом не чего не говорит и важно ли это знать? Поэтому не знаю понимали они или нет.

Не все вопросы будут односложными, иногда нужно включать и образное мышление.
Если вы подтвердили, что схождение Духа, или крещение Духом, было не редкость и в ветхом завете, то довольно странно слышать от вас, что народ слушающий Иоанна не понимал о каком таком крещении Духом идет речь. Тем более, что там были и книжники и фарисеи, знающие писание и читающие все те места схождения Духа, которые я приводил чуть выше.

Тем более не понятно, зачем Иоанну обещать то, чего никто не понимает ???
Тем более не понятно, почему Иисус говорил, что Отец даст Духа просящему, если народ вообще не понимал, что это такое?

Попробуйте обосновать ваш ответ - "я не знаю".
Обоснование - не упоминается в Библии - довольно жидкое обоснование.

Или же вспомните другие места в Новом Завете, говорящие о том, что народ все же понимал, или не понимал, что это такое.

- - - Добавлено - - -

Так ведь как оказываетеся понятно по-разному. Иначе откуда бы было столько разногласий. И я, например, не очень понимаю, о чём вы спрашиваете, то есть я не знаю, что вы имеете в виду под понятиями "крещение" и "Дух Святой". Как же я могу вам отвечать на ваш вопрос о крещении Духом Святым, если точно не знаю, о чём вы спрашиваете. Я знаю, что я понимаю под этими понятиями, но не знаю что понимаете вы. Так же все участники этой темы могут иметь разное понимание этих слов, как можно говорить о чём-то дальше если не придти к единому мнению о том, что собрались обсудить?

Так хорошо бы и это, ещё и иврита. А как же без знания алфавита и азбуки можно перескакивать на слова? Иисус говорил:
17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона пропадет.
(Лук.16:17)
Для Него важна каждая черта, не то что буква. А вы так легко их отбрасываете.

Вы не участник дебатов, вам не нужно отвечать на мои вопросы, а мне вам отвечать.

- - - Добавлено - - -

Что на всех верующие пребывает Дух Святой по вере "Сие только хочу знать от вас: через дела ли закона вы получили Духа, или через наставление в вере?" А ветхом на определенных только людей.

Попробую истолковать ваш ответ, если я что не так понял, то поправьте меня.
Итак, вы считаете, что отличия Крещения Духом в Новом завете и Крещение Духом в ветхом завете - это то, что в ветхом Крещение давалось не всем подряд, а только избранным, а в Новом может даваться всем верующим по вере их ???

Я вас правильно понял?

[маклай]

Надо показывать ошибки, а ни просто говорить что якобы они у меня есть.

Так вот я и задаю вам вопросы для того, чтобы вы их увидели.

Если тебе от этого будел легче и приятнее, то считай что это так, можешь меня еще кургузной лошадью назвать, лишь бы тебе было хорошо

То есть вы писали вот это:

а когда его просишь подтвердить Господом увереность в своей правоте, тот чел начинает вилять

Для того, чтобы вам было хорошо?

Конечно конечно, виляю и уклоняюсь от ответов, и сказать мне нечего, и вообще и ты меня опроверг с ног до головы, тебе хорошо? ну и ладненько.

Значит вы ничем не отличаетесь о того о ком сказали:

а когда его просишь подтвердить Господом увереность в своей правоте, тот чел начинает вилять

Во первых они хотели свести огонь, а во вторых если спросили Его, значит небыли уверены в своих намерениях.

Зачем же спрашивать если нет на то Его воли?

Кому??? Богу??? ты что человек, о чем ты?

А что не можете? А в чём же тогда проблема с языками? Если человек не может врать Богу, если человек не может диктовать в Богу свою волю, то какая разница на каком языке говорит человек Богу?

Дело в том, что Бог есть свет, и нет в Нем никакой тьмы, а в этом даре непонятного вам языка дух с тьмой, тьмой неведения

Разве тьм неведения в непонятном языке? Вот Ветхий Завет написан на иврите. Если вы его не пнимаете, то скажете что в Ветхом Завете тьмаи нет в нём света? А если ещё и греческий не понимаете, то скажете что и в Новом Завете тьма и неведение?

Я стараюсь не молится без уверености в необходимости этого.

И при этом сами же свидетельствуете о себе, что спотыкаетесь и таки простие Бога чего-то не по Его воле. Получается что вы с уверенностью в том, что просите не по Его воле всё равно просите. Так вы просите не Святым Духом, и уверены в этом.

У меня нет моей воли, нет совершенно, и никогда небыло, всё и всегда далал Бог во мне производя угодное Ему

И спотыкаетесь тоже по Его воле? То есть молитесь и просите чего-то не по Его воле, но делаете это по Его воле? И грешите по Его воле?

за процентами к Нему обращайся ибо хоть я ничего не знаю за собою

Как же не знаете, если здесь засвидетельствовали что спотыкаетесь?

У меня нет дара неизвестного мне языка, а если бы был, я бы не молился на нем, требуя от Господа понимания его.

Требуя? Тебовать - это диктовать свою волю Богу?

Так же как и апостолы. когда не понимали истины что Сын человеческий пришел не губить души человеческие, а спасать.

Ну так Он им тогда сказал, что они не знаю какого они духа. А вы утверждаете, что знаете. Они просили по незнанию своему, а вы говорите что просите осознанно.

О молитвах сказать ничего не могу, а вот в том что я утверждаю, я могу сказать что говорю истину которую Господь мне открыл.

Как же так, вы не уверены что Богу говорите по Его воле, но уверены что остальным говорите только по Его воле? А почему же для Бога сделали исключение? Почему только с ним своевольничаете?

Я этого не делаю, во всяком случае сознательно.

То есть вы не осзнаёте того о чём просите в молитвах, несмотря на то. что молитесь на понятном вам языке?

[агатон]

"но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый; и будете Мне свидетелями в Иерусалиме и во всей Иудее и Самарии и даже до края земли" Для свидетельства и созидания Царства Божьего.

Ваш ответ ясен и понятен - принят.
Вы считаете, что крещение Духом нужно христианам, что бы созидать Царствие Божие в силе Духа Божьего, а не потугами человека.
За фиксировано.

Надеюсь я вас правильно понял (если что, поправляйте не стесняясь)

[Степняк]

Не все вопросы будут односложными, иногда нужно включать и образное мышление.
Если вы подтвердили, что схождение Духа, или крещение Духом, было не редкость и в ветхом завете, то довольно странно слышать от вас, что народ слушающий Иоанна не понимал о каком таком крещении Духом идет речь. Тем более, что там были и книжники и фарисеи, знающие писание и читающие все те места схождения Духа, которые я приводил чуть выше.

Тем более не понятно, зачем Иоанну обещать то, чего никто не понимает ???
Тем более не понятно, почему Иисус говорил, что Отец даст Духа просящему, если народ вообще не понимал, что это такое?

Попробуйте обосновать ваш ответ - "я не знаю".
Обоснование - не упоминается в Библии - довольно жидкое обоснование.

Или же вспомните другие места в Новом Завете, говорящие о том, что народ все же понимал, или не понимал, что это такое.

- - - Добавлено - - -



Вы не участник дебатов, вам не нужно отвечать на мои вопросы, а мне вам отвечать.

Я не сказал. что они не понимали или понимали, на с кока я знаю библия не дает нам четкого ответа на заданный вопрос, возможно понимали, но сто процентов утверждать тоже не могу, так как библия, так как библия не дает именно на этот вопрос, четкого ответа.

Тем более, что там были и книжники и фарисеи, знающие писание и читающие все те места схождения Духа, которые я приводил чуть выше.

И про Миссию они тоже читали, но Его не узнали.

[агатон]

Ну-ну-ну. Так уж и всем? Я вот в нескольких темах спрашивал, пока ответа не получил... Особенно интересует ответ "триипостасников".

Обратитесь за разъяснениями в соответствующую тему. Не засоряйте дебаты.