Почему пятидесятники не могут прямо ответить...

[КРАВЧУК]

Какие у них обоснования что их языки, эти нечленораздельные звуки это те языки что были у Апостолов?

ОТВЕТ:

Если учитывать фактор ВЕРЫ...

1. Эмпирическим обоснованием является духовный опыт христиан, крещенных Духом Святым со знамением иных языков, которые имеют такие же духовные чуствования и переживания, какие были у Апостолов (радость, веселие, торжество, мир, умиление, утешение, дерзновение). Также во время молитв духом крещенные Духом Святым со знамением иных языков иногда практикуют дар пророчества, дар видения, дар истолкования непонятных наречий, о которых говорит Апостол Павел в послании Коринфянам.

Если не учитывать фактор ВЕРЫ, а только РАЗУМ, как критерий оценки истинности...

2. Логическим обснованием того, что непонятные нечленораздельные звуки могли быть иными языками, которыми молились Апостолы, является тот факт, что путем логико-дедуктивного анализа Писаний (методом упрощения) нельзя вывести заведомую невозможность наличия непонятных языков в молитвах Апостолов. Лично я в беседе со Степаном такой анализ уже показал. Ниже показаны некоторые аргументы Степана и других противников духовного крещения со знамением иных языков, основанные на Писании, но анализ логико-дедуктивного опосредствования показывает, что никак нельзя гарантировать невозможность говорения непонятными языками при крещении Духом Святым, опираясь на эти аргументы.

1. Говорение Апостолов на иных языках в день Пятидесятницы есть говорение на человеческих языках (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
2. У коринфян было говорение на иных языках (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
3. Следовательно, всякое говорение на иных языках, есть человеческие языки (ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ)

1. Всякая молитва есть говорение (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
2. Не всякое говорение есть молитва (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
3. Следовательно, Апостолы не молились, а только говорили иными наречиями (ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ)

Другие детали этой беседы можете прочитать здесь:

#5209 (3982126)

Доказать возможность говорения непонятными языками логико-дедуктивным анализом можно, опираясь на любое место Писания, которое упоминает о говорении на иных языках, независимо от того, какие бы здесь "антиеретические" страсти не накалялись. А это означает, что, независимо от субъективных толкований тех, кто на такой невозможности настаивает, опираясь на парадигму своих личных религиозных взглядов, говорение на непонятных языках логически ВОЗМОЖНО. Логика, как и математика - весьма упрямая вещь. С ней не поспоришь и никакими страстями не затопишь.
Можете что угодно выгадывать и утверждать, но она такой возможности не исключает, а все остальное - это эмоции и предубеждения предвзятого мышления.
Поэтому, я бы попросил наших оппонентов не накалять здесь страсти еретикофобии, а для начала хотя бы подучиться немного в каком-нибудь светском вузе, чтобы не смотреться здесь полными идиотами с пеной у рта, доказывая, что не может Дух Святой провещевать через уста человека непонятными, нечленораздельными звуками. Даже если категорически отбросить в игнор духовный опыт современных пятидесятников и харизматов, повесив на них ярлык "ереси и заблужения", законы логики не дают гарантии, что это непонятное говорение - заведомая ересь.

Поэтому нашим оппонентам я предлагаю поступить совету одного мудрого учителя.

"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками"

[babay]

Говорю же вам в который раз - ЛИЦЕМЕРНА И ЛИЦЕПРИЯТНА вера ваша!!!
Не от Бога это.
Бог НЕЛЕЦЕПРИЯТЕН и НЕЛИЦЕМЕРЕН.

Вера касается Бога. Если она лицеприятна, то принимает наличие разных богов и выбор среди них...
И если лицемерна, то разве Бог этого не видит, ведь это касается Его лично. Вы тут каким боком? Ведь лицемерие, это намеренное деяние. И Ваши вопли вряд ли проймут в этом. Разве что укрепят.))
Дмитрий, Вы библейскими терминами, как конфетями, в честь нового года сыплете, или всегда такой?))
Благословений.

[Дмитрий брат]

Какие у них обоснования что их языки, эти нечленораздельные звуки это те языки что были у Апостолов?
1. Эмпирическим обоснованием является
2. Логическим обснованием того,
.......... (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
.................(ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
................... (ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ)
.......... (ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
.................(ИСТИННЫЙ ПОСЫЛ)
................... (ЛОЖНЫЙ ПОСЫЛ)
Другие детали этой беседы можете прочитать здесь:

Доказать возможность говорения непонятными языками логико-дедуктивным анализом можно....,

А словом Божьим можете доказать вашу точку зрения?
Вот слово Божие, утверждает:

НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.
Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......
Утверждать, что Дух Святой давал провещевать апостолам "тарабарщину" (...громкие, кричащие слова, звуки) противоречит Писанию - так как это были ПОНЯТНЫЕ окружающим языки и наречия....


С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можете ознакомиться здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

[КРАВЧУК]

А словом Божьим можете доказать вашу точку зрения?
Вот слово Божие, утверждает:
НАПИСАНО:
Деяния 2:6-8
...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. .....собственное наречие, в котором родились.

Это утверждение Слова Божия я принимаю всем сердцем и разумом, но логически оно не гарантирует заведомую НЕВОЗМОЖНОСТЬ того, что Апостолы молились на непонятных наречиях. Вы можете его предвзято фундаментализировать, абсолютизировать, категоризировать, радикализировать, стандартизировать так, как Вам заблагорассудиться... то есть, притягивать к нему любой вымышленный смысл сверх истинного смысла, который этот посыл несет (как это однажды пытался делать диавол, искушая Иисуса в пустыне)... Я же Вам рта не зашью! Но я принимаю только тот чистый смысл, который оно, на самом деле, несет... а не Вашу возможную версию интерпретации...

Ваша версия не может тянуть на заведомую истину, потомучто она противоречит результатам логико-дедуктивного анализа, который является весьма эффективным инструментом по отметанию человеческого эмоционального модализма, предубеждений, лжи, - то есть всей примеси субъективизма... идите лучше учиться в высшую школу, "мудрец", изучите весьма полезную дисциплину, которая называется формальная логика... если Вы действительно решили уповать на свой интеллект, а не на веру, то Вам бы лучше промолчать и пойти учиться в светскую академию, чтобы не выглядеть полным идиотом...

Итак, этот библейский посыл лишь гласит, что Апостолы говорили на разных человеческих языках, которые понимал каждый из слышавших, кто там присутствовал.

Вот если бы было написано:

...... КАЖДЫЙ слышал их говорящих ТОЛЬКО его собственным наречием. .....

тогда можно было логически гарантировать заведомую НЕВОЗМОЖНОСТЬ того, что Апостолы молились там на непонятных наречиях... Слово ТОЛЬКО логически исключает такую вероятность... Но так не написано слово ТОЛЬКО!
Написано, что КАЖДЫЙ слышал их говорящих его наречием. Кроме говорения их наречиями, Апостолы могли говорить и на иных языках, которых там никто не понимал... Если автор не упомянул, это не значит, что их там не могло быть! Автор упомянул только то, что впечатляло больше всего - это чудесное говорение на понятных разных языках Иудеями... теоретически такую вероятность нельзя исключать, ибо сам дедуктивный анализ библейского текста такого категорического вывода не делает... а это значит, что моя вера не может быть заведомо абсурдна с точки зрения логики...

точно также, как отсуствие научных доказательств существования Бога, не может гарантировать заведомую невозможность существования Бога методом логической дедукции от сложного к простому... так и отсуствие словосочетания "непонятные наречия" в стихе, который Вы привели, не может гарантировать невозможность говорения на непонятных наречий при исполнении Духом Святым тем же методом логической дедукции от сложного к простому...

А то, что Вы верите в невозможность таких непонятных наречий от Духа Святого мне плевать, точно также, как Вам плевать на то, во что я верю, что они там могли быть или действительно были... Тем более, что, согласно Писанисю, непонятные языки были у коринфян, которые крестились Духом Святым...
Я знаю, что логико-дедуктивный анализ, с помощью метода упрощения от сложного к простому, позволяет мне верить в то, что такие языки возможны... А Вы оставайтесь в своем неверии в том, что такого не могло быть...

Слово Божие утверждает, что КАЖДЫЙ из присутствующих слышал свое собственное наречие в котором родился - однако....одни люди приняли это знамение за Божие...изумились и покаялись, а другие - насмехались над таким знамением......

Насмехались вероятно потому, что там, помимо понятных языков, произносились и непонятные, нечленораздельные наречия, на которыми будет насмехаться любой здравомыслящий человек... Какой идиот будет насмехаться над тем, если звучит нормальный человеческий язык? Видите, как у Вас мозги работают навыворот, против здравого смысла и логики!?

[Star Vale]

"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками"

Бесполезно. Им уже это говорилось, но они, как фарисеи, которые были предупреждены, тем не менее, идут против истины и поносят языки Духа Святого.

- - - Добавлено - - -

"Извнутрь, из сердца человеческого, исходят злые помыслы, прелюбодеяния, любодеяния, убийства,
кражи, лихоимство, злоба, коварство, непотребство, завистливое око, богохульство, гордость, безумство, -
все это зло извнутрь исходит и оскверняет человека." (Мар.7:21-23). В английском переводе слово, которое перевели как "безумство", значает "глупость, безрассудство". Да и можно ли ожидать иного от человека, который получив познание истины по Слову, стал вдруг исследовать от Бога ли эта истина? Дьявол тут как тут - пришлет свое лжеучение.

[КРАВЧУК]

Бесполезно. Им уже это говорилось, но они, как фарисеи, которые были предупреждены, тем не менее, идут против истины и поносят языки Духа Святого.

Мне смешно от того, что они идут не только против истины и поносят языки Духа Святого, попирая духовный опыт детей Божиих, но даже против законов логического мышления, на который они, как они сами утверждают, опираются, когда судят об этом явлении...

[Star Vale]

Мне смешно от того, что они идут не только против истины и поносят языки Духа Святого, попирая духовный опыт детей Божиих, но даже против законов логического мышления, на который они, как они сами утверждают, опираются, когда судят об этом явлении...

Наверное смешно сквозь слезы. Что еще остается делать, когда люди, получив познание от Бога, начинают потом его (познание) хулить, кроме того, что сострадать им? Павел пишет, что таковых даже отвращаться. Даже о молитве о них ничего не сказал.

[КРАВЧУК]

Наверное смешно сквозь слезы. Что еще остается делать, когда люди, получив познание от Бога, начинают потом его (познание) хулить, кроме того, что сострадать им? Павел пишет, что таковых даже отвращаться. Даже о молитве о них ничего не сказал.

Можно лить слезы о них, потомучто мы не знаем, ни нашего, ни их будущего, но Бог сделает с ними только то, что Он предузнал о них еще до начала создания мира.

[igr77]

....
Поэтому нашим оппонентам я предлагаю поступить совету одного мудрого учителя.

"И ныне, говорю вам, отстаньте от людей сих и оставьте их: ибо, если это предприятие и это дело - от человеков, то оно разрушится, а если от Бога, то вы не можете разрушить его; берегитесь, чтобы вам не оказаться и богопротивниками"

Понравилась ваша библейская ссылка.. Вы и впрямь лишь этим и можете оперировать, НО знаетея, чем отличается ИСТИННАЯ МУДРОСТЬ и ИСТИНА. Что она на все века и действует и остается истиной.. Но ваша проблема с этим мудрым учителем в том, что вы забываете ЧТО ИСЛАМ - предприятие не от Бога, но оно уже прогресирует намного больше чем христианство, потому такие мудрые учителя и вы со своими эмперически логическим подходом к ИСТИНЕ, только по широкуму пути идете.. И понятия не имеете что ваши "емперические духи" настолько вас "ослепили", что как и Дмитрий вам говорит : ВЫ НИЧЕГО ПИСАНИЕМ НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ..

- - - Добавлено - - -

Если автор не упомянул, это не значит, что их там не могло быть!

Особенно этот аргумент.. Вы случайно не прочитали православную апологетику? Они точно как вы придумали ересь крещения детей. И лишь на ТОМ, ЧТО ЕСЛ И НЕ НАПИСАНО о присутствии младенцев в домах где Павел КРЕСТИЛ, ТО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ТАМ ИХ НЕ МОГЛО БЫТЬ. Строить НА МНЕНИЯХ, ДОГАДКАХ и на том что не написано в этом и суть ереси...

[КРАВЧУК]

Понравилась ваша библейская ссылка..

Понравилась или охладила Ваше восстающе надмение разума?

Вы и впрямь лишь этим и можете оперировать, НО знаетея, чем отличается ИСТИННАЯ МУДРОСТЬ и ИСТИНА. Что она на все века и действует и остается истиной..

Истинная мудрость - это и есть истина. Не занимайтесь тавтологией, "глашатай истины"...

Но ваша проблема с этим мудрым учителем в том, что вы забываете ЧТО ИСЛАМ - предприятие не от Бога

ислам - это предприятие не от Бога, но оно уже прогресирует намного больше чем христианство

это оно прогрессирует намного больше, чем ваше христианство, а не наше...
Есть ваше, - корпоративное, заключившее сделку с мирской системой, душевно-плотское, - псевдохристианство... А есть наше, подпольное, откольническое, гонимое, попираемое христианство, понимаете?
два разных христианства, которые никогда не признавали друг друга, потомучто одно из них духовное, друге - душевно-плотское... одно из них - зерно, а другое - солома...
Посему, не я, а вы (и подобные Вам) являетесь привиллегированным представителем духовно вырожденного, корпоративного христианства... вот Вы и чешите репу там, где не чешется, почему ислам прогрессирует намного больше, чем вы... или я буду думать за Вас?

потому такие мудрые учителя и вы со своими эмперически логическим подходом к ИСТИНЕ, только по широкуму пути идете...

Вы не по адресу говорите. Это претензии относятся как раз к таким учителям, как Вы, "имеющим вид благочестия, но силы егоотрекшиеся.."

И понятия не имеете что ваши "емперические духи" настолько вас "ослепили", что как и Дмитрий вам говорит : ВЫ НИЧЕГО ПИСАНИЕМ НЕ МОЖЕТЕ ДОКАЗАТЬ..

Писание дано не для того, чтобы им что-то доказывать, а чтобы веровать в него. А Вы превратили его сборник аргументов для богословских словопрений...

Особенно этот аргумент.. Вы случайно не прочитали православную апологетику? Они точно как вы придумали ересь крещения детей. И лишь на ТОМ, ЧТО ЕСЛ И НЕ НАПИСАНО о присутствии младенцев в домах где Павел КРЕСТИЛ, ТО ЭТО НЕ ОЗНАЧАЕТ ЧТО ТАМ ИХ НЕ МОГЛО БЫТЬ.

Да, они верно говорят... Логико-дедуктивный анализ текста Писаний позволяет им это говорить, ибо не исключает такой вероятности (какой бы она неправдоподобной не казалась)...

если не написано, это не означает, что не могло или не может быть...
если Бога никто не видел, это не означает Бог не может существовать...

Вы не верите, что это могло быть и было, а православные верят, что оно могло быть и и было на самом деле...
К каким бы печальным последствиям вера в неведомое, непостижимое, невидимое или недоказанное не приводила, но категорически отсекать веру из-за этого означает еще больше трагизма и катастрофы...

...изучайте уроки истории бывшего СССР, умник...

"Вера есть осуществление ожидаемого и уверенность в невидимом"

В этом и заключается суть любой веры, - быть уверенным в том, что то, что нельзя доказать, увидеть, пощупать, осязать, не только может существовать, но и существует... у Вас такой веры, к сожалению, нет...

Строить НА МНЕНИЯХ, ДОГАДКАХ и на том что не написано в этом и суть ереси...

Парадигма замкнутого фарисейского мышления, которая напрочь закрывает вход в Царство Божие, попирая веру, надежду и любовь... Если следовать такому удручающему курсу скурпулезного буквоеда, категорически отметающего все, о чем не написано в Писании, значит Вам нужно признать, что Евангелие Христа - это ересь, потомучто Христос очень многое сказал то, что не было написано в законе Моисея и пророках... за что и был распят такими озлобленными ревнителями рукописных писаний, как и Вы...

[igr77]

Теперь ближе к реальности.
За свою жизнь во Христе я встречал только двух толкователей. Двух......и все.

В этом и есть обольщение. Не написано, чтоб все имели языки, НО ВСЕ ИМЕЮТ, НАПИСАНО - молись о ТОЛКОВАНИИ НО ...

Приведу реальный пример.
Мой брат во Христа Анатолий (уже покойный, храни его Господь) - имел дар истолкования - очень специфичный.
Если его просили истолковать, или он сам хотел (для себя) получить понимание смысла - он закрывал глаза и слушал.
В этот момент Бог давал ему ВИДЕНИЕ (т.е. некоторые зрительные изображения - в динамике, как правило)
И СМЫСЛ - семантика молившегося на языках - передавалась ему смыслом картинки....
Вот пример одного такого реально имевшего место толкования.
Идет молитва на языках в мессианской общине.
Он слушает ее - и потом говорит - а что же он видел во время молитвы.
И вот что он описывает:

Вот и все толкование.
Но те слышавшие его рассказ, прекрасно поняли, о чем была молитва...
Именно поэтому - и язык был истинный, и толкование.....
Вам пересказать или сами догадаетесь?
Теперь вопрос к вам....
Он понимал - иной язык?
Он переводил - иной язык?
А вы все про свое, закосневшее........

В этом и суть, что это горький предполагаемый опыт. По Писанию, толкователю, не сняться видения и сны, а он ТОЛКУЕТ СЛОВАМИ, то что говорит говорящий, а не нужно потом еще и ТОЛКОВАТЕЛЯ ТОЛКОВАТЬ. МОжет там был еще и дар толкователя снов и видений?
У вас есть пример, но нет такого в Писании, вот в этом и проблема и это предположительно, что на деле так и должно произойти...

- - - Добавлено - - -

Ну чтож дорогие братья пятидесятники. Модераторы меня два раза предупредили, что я плохо о вас высказываюсь, и что неправильно говорить на ваше "говорение - бормотание". Вы же уже успели назвать все что имели в запасе... И богопротивный, и антихрист, и хулители Духа.. Потому тему уже нужно заканчивать, ибо и до греха недалеко...
Следя за темой, я пожелал исследователь не КРЕЩЕНИЕ ДУХОМ, не ХОДАТАЙСТВО ДУХА, а сегодняшние языки.. Изучая Писание я пришел к выводу, что ЯЗЫКИ ДОЛЖНЫ БЫТЬ ПОСТОЯННО ПОНЯТНЫ ГОВОРЯЩЕМУ БЕЗ ИСТОЛКОВАТЕЛЯ..
Об этом я написал здесь - ссылка

Но так и не дождался от говорящих, чтоб кто то исследовал этот вопрос и пожелал четко дать отчет в своем уповании. Опыт мешает им ставить под сомнение то, что они якобы уверены, что это точно Божье...

Самые сильные аргументы были два:

= попробуй сам, а потом будешь говорить
= где написано исследовать языки и могут ли они быть от дьявола..?

Но мы понимаем, что на первый их аргумент нет смысла отвечать, потому что если испробовать в жизни все, то это будет проблемой.. Попадать в аварии, чтоб помочь больным, быть наркоманам, чтоб помочь наркоманам, быть пьяницей, чтоб понимать пьяниц = это глупо..
Второй аргумент еще более детский, потому что в Писании нигде не написано доказывать что Дух Святой ЛИЧНОСТЬ, но вот приходиться СВИДЕТЕЛЯМ ИЕГОВЫ об этом говорить. Нигде не написано ДОКАЗЫВАТЬ ТРОИЦУ, но приходиться со многими об этом говорить и первые христиане на первых соборах лишь это и доказывали... мало что написано, как стоять за истину, НО ПИСАНИЕ ПРИЗЫВАЕТ:

Только живите достойно благовествования Христова, чтобы мне, приду ли я и увижу вас, или не приду, слышать о вас, что вы стоите в одном духе, подвизаясь единодушно за веру Евангельскую, (Фил.1:27)
Возлюбленные! имея все усердие писать вам об общем спасении, я почел за нужное написать вам увещание - подвизаться за веру, однажды преданную святым. (Иуд.1:3)

И говорящие не хотят исполнить Писание по одной просьбе Петра. Да вам может быть понятно, что вашя языки Божьи, так дайте отчет в вашем упоавнии, чтоб и всем стало понятно, что это не копия:
Господа Бога святите в сердцах ваших; будьте всегда готовы всякому, требующему у вас отчета в вашем уповании, дать ответ с кротостью и благоговением. (1Пет.3:15)

Потому так как говорящие не хотят исследовать этот вопрос, приходиться тогда ответить на то, что они считают аргументом НЕПОНИМАНИЯ...
У говорящих на языках в большинстве случаев язык НЕПОНЯТЕН САМОМУ ГОВОРЯЩЕМУ.. И из аргументов отметим три:
1) - горький опыт...
и стихи Писания
2) - Ибо кто говорит на незнакомом языке, тот говорит не людям, а Богу; потому что никто не понимает его, он тайны говорит духом; (1Кор.14:2)
3) - Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода. (1Кор.14:14)

1) : - Про опыт не будем говорить, он для нас неважен, потому что как и каждого человека есть много примеров и опыта, которым он может перечеркнуть истину.. И пример тому - исцеляющие иконы и усопшие святые, которые якобы помогают.. Это тоже своего рода опыт, который помогает православному в это верить, даже если это противоречит Писанию

2) . Говорящие на языках, так и не могут объяснить КАК НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, ЕСЛИ БУДЕТ ТОЛКОВАТЕЛЬ, А ОСОБЕННО ЕСЛИ ГОВОРЯЩИЙ БУДЕТ ВЛАДЕТЬ ДАРОМ ТОЛКОВАНИЯ.. Потому только Рафаель вышел из ситуации пользуясь старым толкованием говорящих, что есть понятные языки и непонятные....

Но исследуя слова ТАЙНЫ И НИКТО , я постарался сделать сравнение и понять почему так Павел написал, и ПОЧЕМУ ВЫХОДИТ КАКОЕ ТО ПРОТИВОРЕЧИЕ?
И оказалось лишь что это противоречие из за того, что мы не понимаем слово ТАЙНЫ.. Им говорящие пользуются, чтоб оправдать свое непонимание, но Павел не об этом писал..
Проследим сколько раз он использует это слово:

В этих тайнах, сказанных на языках, скрывалось нечто большее, нежели простое непонимание этих языков. Речь шла о больших тайнах веры, о скрытой мудрости Божьей (1Kор.2:7). Говорящий на языках, молился, таким образом Богу, на основании этих тайн. Это те же тайны, которые сегодня превозносят все христиане. Ими являются:

А) Кол.2:2. Тайна Бога, Христос - дело благодати, которая изливается.

Б) 1Tим.3:16 "Великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе."

В) 1Kор.15:51,52 и 1Фес. 4:13: Тайна второго пришествия Христа и восхищения церкви - это побуждает нас воскликнуть: " Аминь. Да, гряди, Господи Иисусе!"

Г) Еф.3:16: Тайна заключается в том, что язычники (неевреи) являются сонаследниками (с Иудеями), составляющими одно тело, и сопричастниками обетования.

Наряду с этими идеями, объяснив тайну ожесточения Израиля и спасения язычников (Рим.11:25), Павел говорит что Бог заключил всех в непослушание, чтобы всех помиловать (Иудеев и неиудеев, Pим.11:32). Павел, потрясенный этим, восклицает: "О, бездна богатства и премудрости и ведения Божия! Как непостижимы судьбы Его и неисследимы пути Его!" (Рим.11:33). Эта тайна такова, что старцы (Oткр.5:8-10) пали лицом к земле и поклонились, воспевая Агнцу закланному, который искупил людей из всякого колена и языка, и народа и племени. За эти тайны восхвалял Петр Бога в день Пятидесятницы. Этот день положил начало спасению, которое Бог обещал уже всем языкам на земле. Тем, которые не поняли, этого Петр там же доступно объясняет: "...Говорит Бог, изолью от Духа Моего на всякую плоть" (Деян.2:17) "...И будет: всякий, кто призовет имя Господне, спасется" (Деян.2:21). Это была тайна, сонаследования, язычников вместе с иудеями.

Итак что мы видим у Павла когда он говорит о ТАЙНЕ? Очень просто что даже имея толкование, ТЫ НЕ СМОЖЕШЬ ПОНЯТЬ КАК ЭТО БОГ ЯВИЛСЯ ВО ПЛОТИ, КАК БОЖЕСТВО ОБИТАЕТ ТЕЛЕСНО ВО ХРИСТЕ, КАК БОГ МОЖЕТ ЖИТЬ В ЧЕЛОВЕКЕ И МНОГОЕ ДРУГОЕ...
Когда говорящий пользуется словом ТАЙНА, он хочет вопреки тому как пользуется Павел этим словом, берет его из других мест, и начинает защищать свое непонимание языка... Но Павел не пользовался так этим словом.. Для него сказать ТАЙНУ, ЭТО СКАЗАТЬ ТО, ЧТО НЕВОЗМОЖНО ПОНЯТЬ РАЗУМОМ ДО КОНЦА.. То что не подвластно как и говорит здесь Кравчук = эмпирическому, логическому размышлению...

Потому легко связать слова НИКТО И ТАЙНЫ, ДАЖЕ ПРИ ПРИСУТСТВИИ ТОЛКОВАТЕЛЯ.. Говорящий на языках ГОВОРИТ ТАЙНЫ И НИКТО НЕ ПОНИМАЕТ, не потому что это бормотание или набор непонятных слов, а потому что сказанное не поддается ОСМЫСЛИВАНИЮ, и оно по любому остается ТАЙНОЙ....


И последнее

3) 14 Ибо когда я молюсь на незнакомом языке, то хотя дух мой и молится, но ум мой остается без плода.15 Что же делать? Стану молиться духом, стану молиться и умом; буду петь духом, буду петь и умом.16 Ибо если ты будешь благословлять духом, то стоящий на месте простолюдина как скажет: `аминь' при твоем благодарении? Ибо он не понимает, что ты говоришь.17 Ты хорошо благодаришь, но другой не назидается.(1Кор.14:14-17)

Защищают свое непонимание языка говорящие словом - УМ БЕЗ ПЛОДА. Но рассматривая контекст, мы видим, что ум остается БЕЗ ПЛОДА - не потому что говорящему НИЧЕГО НЕ ПОНЯТНО, а потому что УМ НЕ СОЗДАЕТ ПЛОД ДЛЯ ПРОСТОЛЮДИНА, потому он и без плода.. Это надо быть обольщенным человеком, чтоб по контексту это не увидеть. Павел сказал говорящему, что его ум остается без плода, потому что ЕГО УМ ЕГО НЕ СОЗДАЕТ. И предлагает выход - СОЗДАЙ ПЛОД УМА, ЧТОБ ТЕБЯ ПОНЯЛИ.. Ибо говорящий на языках, весь плод получает от Духа и этот текст говорит о том, ЧТО ГОВОРЯЩИЙ МОЖЕТ ИЗЪЯСНИТЬ ЧТО СКАЗАЛ, ОН МОЖЕТ МОЛИТЬСЯ НА ЯЗЫКАХ, А ПОТОМ СВОИМ УМОМ, Т.Е СОЗДАВАЯ ПЛОД УЖЕ ИСХОДЯЩИЙ ОТ ЕГО РАЗУМА, ЧТОБ ПРОСТОЛЮДИН СМОГ СКАЗАТЬ "АМИНЬ"..

В общем сегодняшнее обольщение бытующее среди верующих разделило их. И как говорил много раз Дмитрий - помогало бы им это крещение стать лучше и быть на порядок выше всех верующих и делали бы они дела больше всех, но этого мы не видим. Мы не видим и смысла этих языков среди них. Остаются они лишь на чувствах и на самообмане, которые дает сатана, что якобы он боится языков и говорящего. Знаете таких свидетельств сколько угодно у православных - воспользовался православный святой водой или крестным знамением и смотришь сатана бежит от него..
Так и говорящие.. Хорошо сатана обольщает человека, что он даже получает "свидетельство" что ему "больно" когда они молятся на языках.. Может он многое и подыграть может, лишь бы человек основывал свою веру на опыте и чувствах НО НЕ НА ПИСАНИИ..

ДАй Бог прозрения верующим в последнее время.. И прошу еще раз подумать. Баптистское учение существует давно и своим учением мало что изменилось. Что появилось среди баптистов в последнее время и какое учение, которое обольщает, разделяет и ...???? Только языки.. Других вариантов нет..

И когда говорящие любят использовать стих, что верующего будут сопровождать знамения, забывает подумать, что есть лишь одна категория верующих, которые смогут так сказать Иисусу:

Многие скажут Мне в тот день: Господи! Господи! не от Твоего ли имени мы пророчествовали? и не Твоим ли именем бесов изгоняли? и не Твоим ли именем многие чудеса творили? 23 И тогда объявлю им: Я никогда не знал вас; отойдите от Меня, делающие беззаконие. (Матф.7:22,23)

Только одно и других вариантов нет.. Но почему у кого то остается покрывало на глазах - непонятно...

[Олег2008]

С остальными тезисами против заблуждений 50-ва можете ознакомиться здесь:
http://www.evangelie.ru/forum/t115647.html

Но вот видите доказательства моей правоты?
151 упоминание про тезисы - потому вас и не читаю.......

[Star Vale]

Баптистское учение существует давно и своим учением мало что изменилось. Что появилось среди баптистов в последнее время и какое учение, которое обольщает, разделяет и ...???? Только языки.. Других вариантов нет..

Нашел чем хвалиться! Баптистким учением. А учение пятидесятников существует еще дольше - со дня Пятидесятницы. Да, что-то в нем прибавилось, что-то отпало, но это человеческое, а крещение Духом Святым как было со дня Апостолов, так и осталось.
Разве этим хвалиться надо? Каким-то человеческим учением? Почему бы тебе не похвалится Христом? Или тем, что Христос через тебя сделал. Ты же хвалишься баптистким учением, а не Христовым.

[Олег2008]

В этом и есть обольщение. Не написано, чтоб все имели языки, НО ВСЕ ИМЕЮТ, НАПИСАНО - молись о ТОЛКОВАНИИ НО ...

Ну это просто чушь.
Написано, что - все ли говорят языками? Ежу понятно, что не все......Вам - непонятно.
Написано - молись о даре толкования - но не написано - что все говорящие толкуют.

В этом и суть, что это горький предполагаемый опыт. По Писанию, толкователю, не сняться видения и сны, а он ТОЛКУЕТ СЛОВАМИ, то что говорит говорящий, а не нужно потом еще и ТОЛКОВАТЕЛЯ ТОЛКОВАТЬ. МОжет там был еще и дар толкователя снов и видений?
У вас есть пример, но нет такого в Писании, вот в этом и проблема и это предположительно, что на деле так и должно произойти...

Вот видите, я ожидал от вас подобного ответа, и в душе где-то думал - а надо ли бисер метать, откровенничать, память ушедшего ворошить, вспоминать все что было, по клаве стучать?
Ведь все равно изгадят......
Так и получилось.........
Бог вам судья....

[Star Vale]

Но вот видите доказательства моей правоты?
151 упоминание про тезисы - потому вас и не читаю.......

Упоминание не про тезисы, а про бред, извращающий слово Божие.