Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[Крапива]

Ответьте на пост 9799.

Что за пост? Если то что приводил Певчий то кроме Оригена там о младенческом крещении никто не говорил. По Оригену уже ответил.

[Крапива]

Вы вольно или невольно толкаете меня ко греху,..

Я вас не толкаю это вы сами грех на себя берете уча народ будто Бог младенцев наказывает адскими муками, такое может учить только человек Бога совсем не знающий. Православная церковь такого учения не исповедует, вы явно не православный.

[Дар]

Что за пост? Если то что приводил Певчий то кроме Оригена там о младенческом крещении никто не говорил. По Оригену уже ответил.

Где находятся дети до крещения? (по писанию)

[Крапива]

Где находятся дети до крещения? (по писанию)

Что значит по Писанию? По Писанию наказание за грех смерть, младенцы после смерти идут прямо к Богу в рай. Потому как личных грехов не имеют.

[Певчий]

Очень убедительна потому что практика жизни христиан говорит что они все крестились во взрослом возрасте. А это нам показывает что в Церкви учения младенцев не было, Ориген скорее это не писал не удивительно что часто работы Отцов намерено искажались.

Эти сказки можете рассказывать адептам своей организации. А я могу призвать в свидетели даже Вашего собрата по неприязни к ПЦ, баптиста Рогозина: http://www.evangelie.ru/forum/t99558...ml#post3329926

Даже этот горе-историк подтверждает, что уже во времена Монтана практика крещения детей в Церкви была так распространена, что Монтан уже никак не мог повлиять на мнения большинства епископов Церкви по данному вопросу.

[nonconformist]

Что значит по Писанию? По Писанию наказание за грех смерть, младенцы после смерти идут прямо к Богу в рай. Потому как личных грехов не имеют.

Конгениально!
Значит Христос младенцем не нужен! Они как говорит Ермолаев "мимо Христа" к Богу идут!
Крапива, ты хоть иногда думаешь, что ты пишешь?

[Дар]

Что значит по Писанию? По Писанию наказание за грех смерть, младенцы после смерти идут прямо к Богу в рай. Потому как личных грехов не имеют.

Тогда скажите (по писанию) с какого возроста личные грехи начинаются?

[Певчий]

Ну такую организацию как ваша еще поискать нужно, у вас нет никаких фактов кроме пустого воображения.

К чему эта пустая демагогия? Вам привели цитаты из Отцов Церкви, в том числе и свидетельство протестанта Лютера и Вашего собрата по неприязни к Православию Павла Рогозина. Вас не устраивают эти факты? - Это Ваши личные проблемы. Меня они вполне убеждают, что ваши воззрения ошибочны.

[свящ. Евгений Л]

Как крестили в Православной Церкви?

.

А давайте вам лютеране ответят

5. Кого должна крестить Церковь (Obiectum Baptismi)
Святое Писание учит, что как взрослые, так и дети должны быть крещены. Что касается взрослых, Писание ясно и определенно подчеркивает, что крещены должны быть только верующие во Христа и исповедующие Его (Деян.2:41; 8:36-38). Дети должны быть крещены, если их приносят к нам на Крещение их родители или попечители [те, кто имеют над ними родительскую власть] (Марк.10:13-16).
Утверждение о том, что следует крестить младенцев - это ясное библейское учение (сравн. Марк.10:13-16 и Кол.2:11,12). Мы можем кратко охарактеризовать библейские свидетельства о необходимости Крещения младенцев следующим образом:
а) Младенцы являются плотью, рожденною от плоти, и по существу погибают во грехе (Пс.50:5; Иоан.3:5,6);
б) Бог желает, чтобы младенцы также были возрождены и спасены (Марк.10:13-16) путем принесения их ко Христу (Лук.18:15-17);
в) Средство, которым младенцы могут быть принесены ко Христу, - это Крещение (Тит.3:5,6; 1Пет.3:21; Кол.2:11,12).
Следовательно, младенцы должны быть крещены.
Писание содержит совершенно ясные свидетельства о том, что в ранней христианской Церкви верующих крестили "со всеми их домами" (1Кор.1:16; Деян.11:14; 16:15,33). Все, отвергающие, что это включает и младенцев, должны поискать доказательства для подтверждения такой своей позиции.
На возражение о том, что Крещение младенцев не упоминается в Библии, а следовательно - оно, дескать, не практиковалось в апостольские времена, мы отвечаем, что этот аргумент весьма неуместен и неубедителен, потому что Крещение младенцев могло не упоминаться [отдельно] хотя бы потому, что оно было само собою разумеющимся.
Из Кол.(2:11,12) мы знаем, что Крещение в Новом Завете заняло место обрезания, - таинства [ekagakc? Eaaana], совершаемого [ранее] над младенцами мужского пола в восьмой день жизни. Одного этого факта уже достаточно для того, чтобы практиковать Крещение младенцев, - тем более что наш Господь заповедал Своим Апостолам крестить и научить все народы (pavnta ta; e[qnh), - данное выражение обычно включает в себя и детей.
Короче говоря, Писание прямо и косвенно настаивает на Крещении младенцев, и потому энтузиастам и фанатикам не стоит досаждать и докучать христианской Церкви своими безосновательными возражениями против Крещения младенцев, опирающимися, главным образом, лишь на то предположение, что младенцы, дескать, не могут веровать.
Писание ясно и определенно провозглашает, что малые дети могут веровать (Мат.18:2-6; Марк.10:13-16; Лук.18:15-17; 1Иоан.2:13). И их вера является не "потенциальною" (potentia credendi), но действительною (fides actualis), или прямою [непосредственною] верою, которая воистину постигает [принимает] предлагаемые в Крещении обетования.
Если у кого-то возникает возражение, что мы не можем представить себе такого явления, как прямая вера у младенцев, то мы отвечаем, что точно так же мы не можем представить себе и прямой веры у взрослых, когда они спят или находятся в коме. Вопрос, однако, заключается вовсе не в том, можем ли мы постичь тайны веры разумом, но в том, действительно ли эти тайны открываются в Писании.
Относительно Крещения младенцев, историей доказано, что оно являлось всеобщей практикой во II веке. Ориген (в работе "Epist. ad Rom.", V: "Ecclesia ab apostolis traditionem accepit etiam parvulis baptismus dare" ) подтверждает, что это было общепринятым обрядом, а Тертуллиан, хотя и не одобряя это явление лично (по причине своих еретических убеждений) , все же [косвенно, т.е. своим неодобрением] свидетельствует о его широком практическом распространении.

[Georgy]

Я вас не толкаю это вы сами грех на себя берете уча народ будто Бог младенцев наказывает адскими муками

Во-первых, вы согрешаете домысливанием, а во-вторых, аn. Павел учит нас, что по рождению мы все "чада гнева" (Еф. 2, 3) и плоть по словам Спасителя, которые не могут быть в царствии Божием; между тем дети не виноваты, что они по природе родятся только "от плоти" (Ин. 3, 6); жалость и родительская любовь к ним обязывает нас скоро родить их u от Духа.
А родить кого-либо от Духазначитъ прежде всего крестить того человека. Ибо, по обычному порядку, Дух Божий сходит на людей только посл крещения (Деян. 8, 39).
А вот и главная наша опора, на котором мы утверждаемся:
5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.(Иоан.3:5)
Следствие - без водного крещения и Духа Святого, НИКТО не будет со Христом в Церкви Его!

Теперь вопрос: а как увидеть из Священного Писания, что это есть апостольская ПРАКТИКА?
Пожалуйста:
14 Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)
У ап. Павла в одном месте, дети нечисты, а в другом святы, что указует нам на прикровенную, твёрдую опору о крещении младенцев, ибо в Новом Завете святыми называются исключительно крещённые люди.
Пересмотрите все апостольские послания и Вы убедитесь в этом.

Теперь, ответ на ваше самое сильное претыкание: как же можно младенцев крестить без личной веры?
Точно также, как можно было в ВЗ-е время из обрезывать.
Ап. Павел сказал что во Христе присутствует всякая полнота Божества телесно.
11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых(Кол.2:11,12)
Как некогда обрезание Быт17:11, так и крещение есть печать Божия Еф.4:30
Как некогда обрезывали стариков и младенцев, так и крестить нужно людей ВСЕХ возрастов.
Взрослых по личной вере, младенцев же по вере приносящих - Мк.10:13, дабы и их вывести из тьмы в чудный свет Божий, где царствует Христос!

Если не согласны, то покажите, каким образом без крещения можно перевести младенцев из власти сатаны ко Христу в Его Церковь?

[Певчий]

Что за пост? Если то что приводил Певчий то кроме Оригена там о младенческом крещении никто не говорил. По Оригену уже ответил.

В моем посте были цитаты о крещении детей. Вы же решили сузить тему до крещения младенцев. Это не корректный ход с Вашей стороны. Однако и здесь Вы слукавили, ибо вот мои цитаты:

"Облачитесь в одежды и в первую очередь крестите детей. Все те, которые могут говорить о себе, пусть говорят. За тех же, которые не могут говорить о себе, пусть говорят их родители или кто-нибудь из родственников." Ипполит Римский. Апостольское Предание. § 21.

"Церковь получила от апостолов предание преподавать крещение и младенцам". Ориген. На Послание к Римлянам, Книга 5, глава 6.

"Не должно нам никого устранять от крещения и благодати Бога, о всём милосердного, благого и снисходительного. Если этого надобно держаться по отношению ко всем, то особенно, как мы думаем, нужно соблюдать это по отношению к новорождённым младенцам, которые уже тем заслуживают преимущественно нашу помощь и милосердие Божие, что с самого начала своего рождения они своим плачем и слезами выражают одно моление". Киприан Карфагенский, 46 Письмо епископу Фиду.

"Это (крещение младенцев) Церковь всегда имела, всегда содержала. Это прияла она от веры предков, это соблюдает она постоянно даже до конца". Августин Блаженный.

"У тебя есть младенец? - Не давай времени усилиться повреждению. Пусть освящён будет в младенчестве и с юных ногтей посвящен Духу. Ты боишься печати, по немощи естества, как малодушная и маловерная мать? Но Анна и до рождения обещала Самуила Богу, и по рождении вскоре посвятила и воспитала для священной ризы, не боясь человеческой немощи, но веруя в Бога". Григорий Богослов.

И даже Мартин Лютер не подвергал сомнению подлинность практики крещения детей, что она восходила от повеления самих Апостолов: "Что крещение детей Христу угодно, доказывается достаточно собственным деянием Его, именно тем, что Бог из них многих святыми делает и Духа Святого дал им, кои таким образом крещены были, и ныне ещё много тех, по коим видно, что они Духа Святого имеют, как по учению, так и по житию их; Как и нам по милости Божией дано... Ежели бы не принимал Бог крещения детей, значит, во все времена до дня сего ни один человек на земле христианином не был... Засим говорим мы, что для нас не самое важное, верует или не верует крещаемый, ибо оттого не делается крещение неистинным, но всё зависит от слова и заповеди Божией. Крещение есть не что иное как вода и слово Божие, одно при другом. Вера моя не творит крещения, но воспринимает его."

Разве только Ориген здесь пишет о младенцах? Или Вы надеялись, что обман Ваш не заметят люди?

[Ястреб.]

... Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)

...Вот чистая правда, какая вера у родителей такое и крещение детей.

[Дар]

... Ибо неверующий муж освящается женою верующею, и жена неверующая освящается мужем верующим. Иначе дети ваши были бы нечисты, а теперь святы.(1Кор.7:14)

...Вот чистая правда, какая вера у родителей такое и крещение детей.

Это как раз и говорит,что не имеет значения в каком возросте принимать водное крещение.Имеет значение крещение Духом Святым,а его без осознания просто невозможно принять.(имхо)

[Ястреб.]

Это как раз и говорит,что не имеет значения в каком возросте принимать водное крещение.Имеет значение крещение Духом Святым,а его без осознания просто невозможно принять.(имхо)

...Верно. Истинное крещение, это творить волю Божию во славу Сына Его. Это есть крещение.

[Дар]

...Верно. Истинное крещение, это творить волю Божию во славу Сына Его. Это есть крещение.

Всё верно.....и все эти споры совсем не нужны,что мы здесь наблюдаем.Бессмыслица для самоутверждения,ведь не переубедишь.Сама знаю и сама этим грешу,иногда так и распирает,чтоб высказаться,хотя знаю,что не Господь к этому побуждает,а сатана.