Вызов на дебаты баптиста по теме спасения.

[агатон]

Вы потешаетесь над вашими поражениями?!

Я уже это заметил, причем не только я.

Так читатели или вы? Люди уже давно видят, что вы барахтаетесь в луже, не желая принимать действительность.

Сам себе режиссер...

А имеет ли смысл? Вы всеравно перепрыгните и будете дальше, не взирая на контраргументы, переть как танк.

Мне это уже начинает надоедать. Поначалу было весело, а теперь уже даже и не интересно.

Брат, давай не будем переходить на перепалки, кто победил, а кто проиграл, кто барахтается, а кто уже утанул.
Смысла в этом нет.
Тема движется, и мы двигаемся к концу.
Выводы четкие ясные.
Я же не обольщаюсь, что переубедю вас. Даже Христос на такие вещи не обольщался. Да и не какие аргументы Павла не убедили идудеев. Кого то убедили, а кого то нет.
Пишите более здраво, ясно четко и по теме, тогда если ваша победа и будет, то будет очевидно.......
Устал и я.....
можем сделать паузу если хотите, на пару деньков. Тема на самом деле сложная. Я говорил сразу.
Понимаю что вам хотелось - раз два и по пиву, но........не прокатит так.

[Apollos.1978]

Да ?Вам лично Иисус об этом сказал?
1-е Тимофею 4:13 Доколе не приду, занимайся чтением, наставлением, учением.
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
15 О сем заботься, в сем пребывай, дабы успех твой для всех был очевиден.
16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя

Сказано Епископу Тимофею, рукоположенному священнику Бога -

не пренебрегай втебе дарованием, которое дано тебе через пророчества с возложением рукпресвитерства (1Тим4:14).

То есть дар священства это именно дар, который дан через пророчество поособому выбору Бога. А не через назначение самого себя и своего пастора.

Только священник имеет право учить народ Божий Писанию -

Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. (Мал.2:7)

Не Вы не ваш пастор такого права не имеете.

[агатон]

1. В каком теле был Моисей на горе преображения?
2. Является ли общение с Илией грехом?
3. Был ли Самуил бесом или Самуилом?
4. Был ли Иона во чреве кита живой?
5. Как вы объясняете тот факт, что Христос на горе преображения, общаясь с духом мертвого Моисея нарушил закон - не должен находиться у тебя .вопрошающий мертвых; ибо мерзок пред Господом всякий, делающий это , который вы зачли грехом тому же Саулу, когда он общался с Самуилом ? Саул общался с Самуилом о будущем исходе битвы с филистимлянами. Христос общался с Моисеем о будуещм исходе в Иерусалиме. Паралель на лицо



1. Моисей был в духовном теле.
2. Иисус Христос не мог нарушить Закон. Самое предположение такого есть богохульство.
3. Самуила не мог явиться. Значит на зов волшебницы явился враг рода человеческого.
4. Да, был живой. Нигде не говорится о смерти Ионы.
5. Не все возможно человеку , но все подвластно Богу. Все умершие люди являются после смерти на суд Божий. Это что тоже нарушение закона о запрете общения с умершими?
Агатон, вы кажется готовы в своем бреде дойти до богохульства.

Даже не имеет смысла коментировать это.
Духовное тело было только у Христа, после воскресения.
Никто и не говорит, что Христос нарушил закон (только братмарат)
Самуил мог являться.
Нигде не говорится и о жизни ионы. А о смерти 3 местописания. Как читаете?
Про то, куда являются умершие после смерти мы поговорим в теме - загробная жизнь.

[nicko]

Ну весна, так весна. Только почему твои братья из РПЦ на вопрос "ты ученик Христа?" молчат?

Наверное знакомы с прелестью и чувствуют душок твой.

[агатон]

Я вас сразу предупреждал, что Я НЕ БАПТИСТ. но согласен со многими их доктринами
Не относите «мои» методы толкования к принятым у них.

Я никак не могу принять современные богословские методы толкования Писания.
Так как по этим методам выходит, что Новозаветные авторы часто «вырывали стихи из контекста» «неточно цитировали места Закона и Псалмов» «подменяли прямой смысл слов аллегорическим» и т.п.

Ну меня тоже смущают некоторые толкования ветхого завета в лице евангелиста Матфея.
Но я пока с этим осторожен, потому что Христос применял похожую технику толкования, когда цитировал псалмы.

[nicko]

Брат, когда ты идешь в церковь, ради чего идешь? Ради общения с братьями, ради конфессии, потому что считаешь должным идти в церковь, или идешь в церковь, как в дом Отца твоего пообщаться с Ним? Когда уразумеешь, что в церковь нужно ходить не с той целью, чтобы пообщаться с братьями, не ради пребывания в конфессии, не потому что считаешь должным ходить в церковь, а по зову сердца идешь в дом Отца пообщаться с Ним, тогда для тебя все эти конфессии и братья пребывающие в них будут самыми близкими. Не будет, у тебя лично, разделений между ними. Не нужно ходить в церковь потому что обязан ходить. Не обязывай себя таким бременем, но и не забывай, что церковь это дом Отца нашего.

Мы став взрослыми, женившись живем отдельно от родителей, но ходим к ним, не потому что обязаны, а ходим потому что хотим посещать своих родителей. Так и к Богу Отцу нашему нужно относиться.

Перефразирую немного:
"Горько мне, что я в Бога не верил.
Стыдно мне, что не научился любить теперь..."(это я про себя)

[Apollos.1978]

Не подскажете где в библии написано что Кирила рукоположили?

А кто это справшивает? В Библии о никаком nike72 не сказано. Его нетути

[агатон]

Ну весна, так весна. Только почему твои братья из РПЦ на вопрос "ты ученик Христа?" молчат?

Потому что у меня очень много вопросов по теме.
И в начале дискуссии я объяснял, что могу и не отвечать на вопросы не оппонентов. На вопросы же оппонентов отвечать обязан.
Смысла вашего вопроса я вообще не пойму.
Вы что ждете, что я отвечу - я не ученик Христа что ли?

[nike72r]

Сказано Епископу Тимофею, рукоположенному священнику Бога -

не пренебрегай втебе дарованием, которое дано тебе через пророчества с возложением рукпресвитерства (1Тим4:14).

То есть дар священства это именно дар, который дан через пророчество поособому выбору Бога. А не через назначение самого себя и своего пастора.

Только священник имеет право учить народ Божий Писанию -

Ибо уста священника должны хранить ведение, и закона ищут от уст его, потому что он вестник Господа Саваофа. (Мал.2:7)

Не Вы не ваш пастор такого права не имеете.

когда ето жрецы священниками стали?

[Apollos.1978]

когда ето жрецы священниками стали?

Какие жрецы?

[nike72r]

А кто это справшивает? В Библии о никаком nike72 не сказано. Его нетути

Извините,вы случайно ,с авиодисантируемым храмом не прыгали???http://www.evangelie.ru/forum/t10295...ml#post3447369

[Алексан]

Брат, давай не будем переходить на перепалки, кто победил, а кто проиграл, кто барахтается, а кто уже утанул.
Смысла в этом нет.
Тема движется, и мы двигаемся к концу.
Выводы четкие ясные.
Я же не обольщаюсь, что переубедю вас. Даже Христос на такие вещи не обольщался. Да и не какие аргументы Павла не убедили идудеев. Кого то убедили, а кого то нет.
Пишите более здраво, ясно четко и по теме, тогда если ваша победа и будет, то будет очевидно.......
Устал и я.....
можем сделать паузу если хотите, на пару деньков. Тема на самом деле сложная. Я говорил сразу.
Понимаю что вам хотелось - раз два и по пиву, но........не прокатит так.

Я думаю, что не будет победивших и проигравших в этих дебатах. Пусть никто не обольщается своей победой. В любом случае победа будет слова Божьего.

Да удержит всех нас Господь от радости «победы» над братьями. Но возрадуются сердца наши о победе слова Его. Аминь!

[BABON]

Брат, когда ты идешь в церковь, ради чего идешь? Ради общения с братьями, ради конфессии, потому что считаешь должным идти в церковь, или идешь в церковь, как в дом Отца твоего пообщаться с Ним?

Брат мой возлюбленный во Христе! Если бы это было так!!! Но мой Бог не нуждается в рукотворных домах и Господь мой Иисус Христос построил храм для Себя и Бога в сердце моем.
21 Кто имеет заповеди Мои и соблюдает их, тот любит Меня; а кто любит Меня, тот возлюблен будет Отцем Моим; и Я возлюблю его и явлюсь ему Сам.
22 Иуда - не Искариот - говорит Ему: Господи! что это, что Ты хочешь явить Себя нам, а не миру?
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
(Иоан.14:21-23)

Когда уразумеешь, что в церковь нужно ходить не с той целью, чтобы пообщаться с братьями, не ради пребывания в конфессии, не потому что считаешь должным ходить в церковь, а по зову сердца идешь в дом Отца пообщаться с Ним, тогда для тебя все эти конфессии и братья пребывающие в них будут самыми близкими. Не будет, у тебя лично, разделений между ними.

Как раз насчет братьев и нет раздилений, а вот Бога туда и на порог не пускают! Когда спрашиваю - почему у вас женщина пастырь, это ведь не по писанию - говорят, "Павел говорил иудеям, а мы язычники, нам это не касается" - то я в такое собрание никогда не войду! Захожу в баптистское собрание - на стене огромный черный крест, аж дрожь пробирает. Спрашиваю - это зачем? "Символ веры!" - Сразу захотелось бежать оттуда. Захожу в другой дом молитвы баптистов - не одного изображения креста. Спрашиваю; "Почему нет креста?" - Пастор говорит " Почему нет, есть, на крыше!". "Слава Богу!" Задаю вопрос: "В интернете брат из Германии спросил...(не важно)" - " Интернет... Нельзя... Бес..." Дикость полная! Когда то первый автомобиль называли "Исчадием ада", а теперь священники соревнуются, кто за деньги прихожан подороже "Исчадие ада" купит!

Не нужно ходить в церковь потому что обязан ходить. Не обязывай себя таким бременем, но и не забывай, что церковь это дом Отца нашего.

Так и не хожу! А ведь тяжело одному с сатаной бороться! Если бы не Дух Святой - наверное запил бы уже! Слава Богу - дает силы смотреть на все это.

став взрослыми, женившись живем отдельно от родителей, но ходим к ним, не потому что обязаны, а ходим потому что хотим посещать своих родителей. Так и к Богу Отцу нашему нужно относиться.

К Богу ходить не нужно - он всегда рядом! Нужно только всегда помнить об этом.
Благослови нас всех Бог, и дай нам терпения в познании истины.

[Алексан]

=BABON;3467327]Брат мой возлюбленный во Христе! Если бы это было так!!! Но мой Бог не нуждается в рукотворных домах и Господь мой Иисус Христос построил храм для Себя и Бога в сердце моем.

Это верно. Но не надо забывать, что храм(церковь) дом молитвы Отца нашего Небесного.

Как раз насчет братьев и нет раздилений, а вот Бога туда и на порог не пускают!

Не согласен. Бога на порог в дом Его никто не сможет не пустить. Кто человек пыль и прах. Человек волен не впустить Бога в сердце свое, но никак не в дом Его.

Когда спрашиваю - почему у вас женщина пастырь, это ведь не по писанию - говорят, "Павел говорил иудеям, а мы язычники, нам это не касается" - то я в такое собрание никогда не войду!

Павел это говорил не иудеям. Иудеям об этом говорить не было надобности. Павел говорил это Ефесянам. Вот ссылка по этому вопросу.http://www.evangelie.ru/forum/t95320-2.html#post3120793

Захожу в баптистское собрание - на стене огромный черный крест, аж дрожь пробирает. Спрашиваю - это зачем? "Символ веры!" - Сразу захотелось бежать оттуда.

Все верно. Но зачем при виде креста тебя пробирает дрожь. Павел восхищался крестом.

Захожу в другой дом молитвы баптистов - не одного изображения креста. Спрашиваю; "Почему нет креста?" - Пастор говорит " Почему нет, есть, на крыше!". "Слава Богу!"

Видишь, все нормально. Есть у людей символ веры. Именно символ. А крест сам должен быть в сердце человека, но иметь его как символ веры хоть на груди, или на стене, или на крыше церкви не возбраняется.

Задаю вопрос: "В интернете брат из Германии спросил...(не важно)" - " Интернет... Нельзя... Бес..." Дикость полная! Когда то первый автомобиль называли "Исчадием ада", а теперь священники соревнуются, кто за деньги прихожан подороже "Исчадие ада" купит!

Ну крайностей везде хватает. В таком случае нам надлежало пооткручивать все лампочки в доме своем и зажигать маслянные лампады. Есть еще крайность по поводу пуговиц и, их нам надобно поотрывать со своей одежды. Крайностей везде хватает, даже в нас самих их предостаточно. Стоит только посмотреть внутрь себя самого и увидим столько крайностей, что чужие крайности покажутся нам самым центром. Нам полезнее за собой следить, а мы все норовим за другими присмотреть, буд то мы уже спаслись, уже царствуем со Христом, что за другими смотрим. Тоже своего рода крайность и похуже той чужой. Это я о бревне в своем глазу не вижу, а в глазу брата сучек усмотрел. Вот так и живу думая о себе что уже святой, а со стороны всегда лучше видно, что самый грешный я.

Так и не хожу! А ведь тяжело одному с сатаной бороться!

Потому и сказал я, что нельзя забывать о церкви, что она дом Отца нашего. Что в дом Отца нужно ходить. А в доме Отца всегда найдется человек Божий, который поможет советом, как можно бороться с сатаной. Общение с людьми Божьими нам очень полезно. Но для этого нам нужны уши. А то бывает так, что уши забыли дома, а сами пришли послушать совет.

Если бы не Дух Святой - наверное запил бы уже! Слава Богу - дает силы смотреть на все это.

Здесь я с тобой брат не могу согласиться, ибо Дух Святой не дает силы смотреть на беззакония. Он дает силу противостать беззаконию. Если нет такой силы, то значит не твоя это миссия. Правда сегодня, что то уж много таких, которые думают что получили такую силу от Духа Святого и пытаются противостать беззаконию, но тщетны все их усилия именно от того, что не от Духа Святого эта сила, а от дьявола. Потому и видишь обличающего брата во грехе, а сам он делает грехи более тяжкие.

К Богу ходить не нужно - он всегда рядом! Нужно только всегда помнить об этом.

К Богу мы должны идти, и не стоять на месте. Нет в нас Бога, если угрызаем друг друга. Нет в нас Бога если судим брата. Нет в нас Бога, если обличаем брата во грехе, а сами исполнены нечистот. Так что к Богу брат мой нам нужно идти. Он Сам не придет, ибо Он Сам открылся нашим сердцам, и теперь ждет, когда мы придем к Нему.

Ты видел когда нибудь человека перепрыгивающего с одной льдины на другую, которые плывут по реке. Стоит только ему остановиться, как под тяжестью его льдина начинает тонуть. Поэтому, чтобы перейти ему на другой берег реки, ему необходимо постоянно двигаться вперед. Так и нам нужно поступать. Двигаться вперед ни смотря ни на что, ибо если мы на пути нашем остановимся, то под тяжестью грехов наших мы начинаем тонуть.

Благослови нас всех Бог, и дай нам терпения в познании истины.

Аминь!

[Степан]

... Весь ад был в подчинении у сатаны, но это не значит, что он мучил кого хотел, ибо при искушении Христа в пустыне, сатана тоже говорит, что ему дана власть над миром, но это не значит, что на земле была преисподняя. По сути сатана был тюремщиком, т.к . грех людей сняты не были, то они находились под его властью более подробно об этом мы будем говорить в теме «загробный мир». Сейчас же достаточно понять, что ключи были у сатаны и он открывал двери ада и смерти и мог выпускать духов по своей воле.

Посему, что бы вызвать духа человека из преисподни, нужно было признать господином сатану и придти на поклон к дьяволу. Что являлось великим грехом. Именно по этому во времена ветхого завета, всякое общение или вызывание мертвых приравнивалось к отречению от Бога и поклонению сатане...


Так же понятно, что нигде в Библии нет ни слова о том, что это был бес. Да бесам и смысла не было разговаривать с Саулом и устраивать весь этот спектакль с переодеванием.
Данный смысл появился только тогда, когда ключи от ада и смерти забрал Христос. Теперь в 99 случаях выходит именно бес, а не дух человеческий, по той причине, что сатана потерял власть выпускать души.
Побочными причинами, обращения к мертвым является не только сношение с бесами, но и возможность повальных заблуждений, обольщений и обманов. Что и наблюдаем в современном мире. Когда люди наговорятся с мертвыми и начинают проповедовать еретические учения.
Посему Бог и положил данную заповедь под страхом смерти.

Самуил не был в аду. Ад это место, где находятся те, кто подлежит к осуждению и ожидают наступления дня суда перед белым престолом. Находящиеся в аду никогда уже не войдут в Царство Божие и все они попадут в озеро огненное. Поэтому, Самуил находился в раю или в месте, где находятся те, кто подлежит к спасению и ожидают наступления дня, когда они после суда перед белым престолом войдут в Царство Божие.

Если уж придерживаться Вашего понятия, что грехом было вызывать духа мёртвого (точенне духа умершего) т.к. нужно было признать господином сатану и придти на поклон к дьяволу, то выходит, что Самуил был в аду. Такого не может быть. А переодеваться духам не надо, для них такой проблемы не существует. Хотя ни слова не сказано, что это был бес или дух лжи, но ясно из контекста, что ложь там присутствует, см. ниже.

Цитата из Библии:

3Цар. 28:18 Так как ты не послушал гласа Господня и не выполнил ярости гнева Его на Амалика, то Господь и делает это над тобою ныне.
19 И предаст Господь Израиля вместе с тобою в руки Филистимлян: завтра ты и сыны твои будете со мною, и стан Израильский предаст Господь в руки Филистимлян.

Это ложь, что он будет с Самуилом. Это не означает, что Саул будет завтра с Самуилом в раю. Саул не мог находиться там, где Самуил. Дух, с которым говорил Саул, не был Самуилов, а дух лживуй, не Божий. Такие духи перемешивают правду с обманом и без Божьего откровения в момент разговора не возможно распознать, где правда, а где ложь. Но тот, кто нарушил Божее постановление, Бог ему не откроет. Но, что с этим лживым духом он, Саул, будет завтра, здесь он не соврал, но соврал, что он есть Самуил.

Посему на горе Фавор был дух мертвого Моисея и живого Илии.
Общение Христа с Моисеем никак под грех закона не подпадало, потому что Христос не к сатане обращался. Моисея из ада, или еще откуда (я больше склоняюсь из того же места что и Илию) вывел Отец. При этом это был точно Моисей и точно по воле Отца.
Посему общение с духами мертвых праведников, а уж тем более вознесшихся в теле праведников не может быть грехом, в том случае - если это общение по воле Отца и перед вами действительно праведник.
В современном мире таких примеров много, особенно в православной церкви, хотя встречаются и в протестантских.
Никто не отрицает опасность подобных общений, потому православная церковь, вопреки мнению протестантов, весьма и весьма, осторожно относится к подобным явлениям святых. Проверяя и исследуя их.

На горе Фавор был дух не мёртвого Моисея, а дух умершего, но живого Моисея. Моисей был жив, хотя и умер. В Библии нет ни одного примера, что живой праведник общался с духами умерших праведников. Христос не подходит к этому, т.к. Он не есть человек только, а ещё и Бог. Он Бого-человек. То, что может общаться с духами умерших Бого-человек, не может человек. Никто из нас не есть Бого-человеком, поэтому, живые праведники не могут общаться с умершими праведниками.

На этом пока все.
Жду ваши комментарии, отвечаю на все вопросы и идем дальше.

Ну, вот пришло время, как Вы и обещали, что покажете пример из Библии, где живой праведник общался с духом умершего праведника. Христос не должен быть в примере, по выше указанной причине. Жду...