Апостол Павел и "иные языки"?

[proxrista]

Вижу, что баптисту не доказать, что Дух приходит в наш дух, хотя нет разделения заглавными буквами на языке Торы,
смотрите как читаем Деяния 17 глава - мы Им живем и движемся и существуем,
и это каждый живущий на земле человек, мы живем благодаря духу жизни в нас, забирается дух жизни и плоть умирает....
Потому любые разделения на что с заглавной буквы а что с прописной важно понимать чей дух от Бога или от тьмы.....
Не буду спорить с вами, это ваша забота искать или не искать, считать себя нашедшим или еще в поиске....

- Дело в том, что не было еще тогда - во времена писания Торы - такого соединения духа человека с Духом Божием - такого качества соединения, - а это стало возможным только лишь после реальной смерти Христа на кресте - в Новом Завете - заместительная смерть за всех человеков по закону,
- но и при добровольном согласии человека принять эту заместительную и искупительную смерть Христа - за себя, вместо себя, - вот только после этого и вселяется Дух Сына Божия - в дух человека - в самого человека на добровольной основе самого человека, - возрождая его Собой - Своим Духом, давая ему и при этом и Свою Жизнь и Свою праведность и умерщвление грехов в теле - и есть уже проявление этого, а говорение - дитя ожившее начинает жить и плакать и говорить - и есть правдивое свидетельство этого самому человеку.
А ранее Дух Божий - сходил лишь на плоть человеческую и сам человек при этом не очищался - но пророчевствовать уже мог - отсюда и пророки Божии Ветхого Завета.

[Serjey]

- Бревно вынимается не просто покаянием, а Духом Христовым - к Римлянам: 8 / 9 - 13 -


9 Но вы не по плоти живете, а по духу, если только Дух Божий живет в вас. Если же кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.
10 А если Христос в вас, то тело мертво для греха, но дух жив для праведности.
11 Если же Дух Того, Кто воскресил из мертвых Иисуса, живет в вас, то Воскресивший Христа из мертвых оживит и ваши смертные тела Духом Своим, живущим в вас.
12 Итак, братия, мы не должники плоти, чтобы жить по плоти;
13 ибо если живете по плоти, то умрете, а если духом умерщвляете дела плотские, то живы будете.



- Вот прочтите все внимательно и построчно - тут сразу о многом сказано и соедените с этим - к Галатам: 5 / 5 -


5 а мы духом ожидаем и надеемся праведности от веры.


- Видите, что и тут и там говорится о праведности от духа - когда умерщвление греха исходит изнутри - от духа?
Как думаете, крещение Святым Духом - с проявлением от Святого Духа - как Дух даст провещевать - нужно для этого, или вы это сможете сделать сами по себе?
А покаяние - это обязательный шаг к этому, одна из составляющих к этому и этого - обязательная, но не достаточная.

Очевидно, Вы перепутали мой пост с каким-то другим, т.к. то, что Вы написали, совершенно не вяжется с моим постом.

[Олег2008]

Я прекрасно понял Вашу аналогию. С русским языком у меня проблем нет, как, впрочем и с английским.

Я рад за Вас.

А у Вас проблема с пониманием, что "установка взаимодоверительных отношений с Духом Святым" и "крещение Духом Святым" совершенно разные понятия. Ну, т.е абсолютно разные.

Как всегда в таких спорных случаях, я спрашиваю мнение своей жены - она старше меня в Боге, у нее более насыщенная жизнь была в свое время с Богом - и ее мнение для меня весьма существенно.
Так вот - и она, и я склоняемся к:
1. С каждым человеком те процессы, которые мы обсуждаем - происходят СОВЕРШЕННО по разному.
Одному - мне например - Бог стал отвечать именно после ПРОЦЕДУРЫ - крещения Духом Святым. Другим - одной моей сестре - Бог начал говорить до того, еще когда она только начала для интереса - будучи неверующей - ходить заодно с подругой в церковь (баптистскую, кстати). Одна замечательная сестра, армянка, уже 20 лет посещающая нашу пятидесятническую церковь - до сих пор не говорит на языках.
Мой опыт - о котором я свидетельствовал - именно такой, именно этот опыт и дает мне (лично) утверждать, что это - было именно так. Но - так было - только для меня. Может быть для одного из сотен миллионов пятидесятников - тоже Бог так же действовал - я буду рад - по иному - я тоже буду рад.
2. Когда Иисус Христос вознесся, Он нас предупредил - вместо Него придет Дух Святой. Это написано - прямым текстом. В этот момент (Пятидесятница) - родилась церковь, и эта церковь была "подключена" в духовную сеть Духа Святого. Для меня как IT-шника - эта аналогия более наглядна. Сеть была установлена - и дана была возможность желающим - в эту сеть войти. Так вот, Вы должны знать - что подключение к сети - процесс совершенно явно многообразный и состоит из некоторых как стандартных действий, так и нестандартных (их гораздо больше) - есть много вариантов такого подключения. И все - работают - хотя процесс подключения разнится.

"Духовных" хоть пруд пруди, а вот духовных, действительно, днём с огнём не сыщешь.

То то и оно.

Так сейчас мы говорим о тех, которых хоть пруд пруди. Они считают, что глоссолалия это признак духовности.

Никто так и не понимает, что иные языки - это ДАР. Все дети - получают подарки как в семье, так и от друзей и знакомых - получают и хорошие дети, и не очень, и явное хулиганье и тд и тп.
Но они - ДЕТИ - и этим все сказано. У богатого, как Вы помните - было два сына - и младший был явное барахло по своим духовным качествам. И пришел к отцу он не из-за угрызений совести - а потому что жрать стало нечего. Выводы можете сделать?
Вот и верно.
Я никогда не считал - ДАР языков - признаком высочайшего уровня духовности. Это просто инструмент, правильное использование которого некиим образом - позволяет этой самой духовности достичь.
Вот и Двора в своем посте:

А почему нет, собственно почему так не считать,
это признак, дар дан нам, чтобы стать духовным человеком.

подтверждает мою мысль - чтобы стать.
Но это становление - у некоторых может затянуться до гробовой доски.......
Опять - у каждого - по своему.....
В моей жизни есть примеры (особенно среди молодежи, они быстрее начинают говорить на языках) - когда после получения такого дара - многие все равно уши в мир.

[Двора]

А ранее Дух Божий - сходил лишь на плоть человеческую и сам человек при этом не очищался - но пророчевствовать уже мог - отсюда и пророки Божии Ветхого Завета.

Ранее Он сходил на избранных Божиих,
а обетование было и осуществилось, что на всякую плоть сойдет

¹⁷ И будет в последние дни, говорит Бог, излию от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут.
¹⁸ И на рабов Моих и на рабынь Моих в те дни излию от Духа Моего, и будут пророчествовать.

Какое уместное слово и на рабынь Моих, а то на форуме стоит сестре рот против заблуждения брата открыт(верно понимаемого или не верно, не важно), так сразу молчи и учись у меня молча, а чему учиться.....надо еще рассмотреть... рассудить,
много лжеучителей есть... и себя не исключать из этого списка, не все знаем как должно большинство из нас....

[Олег2008]

Бог даёт дары, чтобы человек мог этим даром послужить другим. Но Бог так же вправе забрать то, что Он дал, если человек использует дар не по назначению.
Бог лишил Самсона того дарования, которое он получил, потому что Самсон отступил от Бога.
Бог даровал Вам жизнь. Вы думаете, что Он не вправе забрать этот дар?

Писание все-таки точно говорит - дары Гоподни непреложны.
Подарки - не отдарки.
Не забирает Бог то, что однажды подарил.
Даже у людей, которые отошли (скажем так, предали Иисуса) - этот дар так и остается.
Так и в жизни - если ваш лучший друг - коммерсант-компаньон - вас предал и вы узнали, чято он вас "заказал" - вы все равно не побежите отбирать у него ту винтовку, которую вы сами ему и подарили. Это конечно уже экстрим - но так есть.....

[proxrista]

Вот ещё разобраться бы с терминами. Что Вы понимаете под "духовностью"? А то ведь, одни понимают одно, другие - другое.
И уже после этого, каким образом глоссолалия способствует человеку стать духовным?

- Вы же сами спросили - от ещё разобраться бы с терминами. Что Вы понимаете под "духовностью"? А то ведь, одни понимают одно, другие - другое.
А вы думали, что духовность - это чтение книг, например?
Жить по духу - духовность - ведь так?

[Serjey]

Как всегда в таких спорных случаях, я спрашиваю мнение своей жены - она старше меня в Боге, у нее более насыщенная жизнь была в свое время с Богом - и ее мнение для меня весьма существенно.
Так вот - и она, и я склоняемся к:
1. С каждым человеком те процессы, которые мы обсуждаем - происходят СОВЕРШЕННО по разному.
Одному - мне например - Бог стал отвечать именно после ПРОЦЕДУРЫ - крещения Духом Святым. Другим - одной моей сестре - Бог начал говорить до того, еще когда она только начала для интереса - будучи неверующей - ходить заодно с подругой в церковь (баптистскую, кстати). Одна замечательная сестра, армянка, уже 20 лет посещающая нашу пятидесятническую церковь - до сих пор не говорит на языках.
Мой опыт - о котором я свидетельствовал - именно такой, именно этот опыт и дает мне (лично) утверждать, что это - было именно так. Но - так было - только для меня. Может быть для одного из сотен миллионов пятидесятников - тоже Бог так же действовал - я буду рад - по иному - я тоже буду рад.
2. Когда Иисус Христос вознесся, Он нас предупредил - вместо Него придет Дух Святой. Это написано - прямым текстом. В этот момент (Пятидесятница) - родилась церковь, и эта церковь была "подключена" в духовную сеть Духа Святого. Для меня как IT-шника - эта аналогия более наглядна. Сеть была установлена - и дана была возможность желающим - в эту сеть войти. Так вот, Вы должны знать - что подключение к сети - процесс совершенно явно многообразный и состоит из некоторых как стандартных действий, так и нестандартных (их гораздо больше) - есть много вариантов такого подключения. И все - работают - хотя процесс подключения разнится.

1. Не совсем понял о ПРОЦЕДУРЕ крещения Духом Святым. Что она предусматривает?
2. Какое место в Вашей аналогии Вы отводите крещению Духом Святым?

Никто так и не понимает, что иные языки - это ДАР.

Говоря "никто", Вы кого имеете ввиду? Я как раз понимаю это именно как дар. Но многие говорящие иными языками, говорят(прошу прощения за каламбур), что это есть свидетельство крещения Духом Святым. Как следствие из этого - если нет языка (свидетельства) - нет и крещения.

Все дети - получают подарки как в семье, так и от друзей и знакомых - получают и хорошие дети, и не очень, и явное хулиганье и тд и тп.
Но они - ДЕТИ - и этим все сказано. У богатого, как Вы помните - было два сына - и младший был явное барахло по своим духовным качествам. И пришел к отцу он не из-за угрызений совести - а потому что жрать стало нечего. Выводы можете сделать?

Не понял, какой вывод из этой притчи Вы делаете, если учитывать, что мы говорим о крещении Духом Святым, глоссолалии и духовности?

Я никогда не считал - ДАР языков - признаком высочайшего уровня духовности. Это просто инструмент, правильное использование которого некиим образом - позволяет этой самой духовности достичь.

Можете пояснить, каким образом глоссолалия позволяет достичь духовности? Кстати, что Вы понимаете под "духовностью"? А то ведь, одни понимают одно, другие - другое.

[proxrista]

Я рад за Вас.

Как всегда в таких спорных случаях, я спрашиваю мнение своей жены - она старше меня в Боге, у нее более насыщенная жизнь была в свое время с Богом - и ее мнение для меня весьма существенно.
Так вот - и она, и я склоняемся к:
1. С каждым человеком те процессы, которые мы обсуждаем - происходят СОВЕРШЕННО по разному.
Одному - мне например - Бог стал отвечать именно после ПРОЦЕДУРЫ - крещения Духом Святым. Другим - одной моей сестре - Бог начал говорить до того, еще когда она только начала для интереса - будучи неверующей - ходить заодно с подругой в церковь (баптистскую, кстати). Одна замечательная сестра, армянка, уже 20 лет посещающая нашу пятидесятническую церковь - до сих пор не говорит на языках.
Мой опыт - о котором я свидетельствовал - именно такой, именно этот опыт и дает мне (лично) утверждать, что это - было именно так. Но - так было - только для меня. Может быть для одного из сотен миллионов пятидесятников - тоже Бог так же действовал - я буду рад - по иному - я тоже буду рад.
2. Когда Иисус Христос вознесся, Он нас предупредил - вместо Него придет Дух Святой. Это написано - прямым текстом. В этот момент (Пятидесятница) - родилась церковь, и эта церковь была "подключена" в духовную сеть Духа Святого. Для меня как IT-шника - эта аналогия более наглядна. Сеть была установлена - и дана была возможность желающим - в эту сеть войти. Так вот, Вы должны знать - что подключение к сети - процесс совершенно явно многообразный и состоит из некоторых как стандартных действий, так и нестандартных (их гораздо больше) - есть много вариантов такого подключения. И все - работают - хотя процесс подключения разнится.



То то и оно.

Никто так и не понимает, что иные языки - это ДАР. Все дети - получают подарки как в семье, так и от друзей и знакомых - получают и хорошие дети, и не очень, и явное хулиганье и тд и тп.
Но они - ДЕТИ - и этим все сказано. У богатого, как Вы помните - было два сына - и младший был явное барахло по своим духовным качествам. И пришел к отцу он не из-за угрызений совести - а потому что жрать стало нечего. Выводы можете сделать?
Вот и верно.
Я никогда не считал - ДАР языков - признаком высочайшего уровня духовности. Это просто инструмент, правильное использование которого некиим образом - позволяет этой самой духовности достичь.
Вот и Двора в своем посте:

подтверждает мою мысль - чтобы стать.
Но это становление - у некоторых может затянуться до гробовой доски.......
Опять - у каждого - по своему.....
В моей жизни есть примеры (особенно среди молодежи, они быстрее начинают говорить на языках) - когда после получения такого дара - многие все равно уши в мир.

- Ну так а что говорит инструкция далее - пребывать в учении Иисуса Христа - кто такие ученики Христа?
Если пребудете во Мне и Слова Мои в вас пребудут...
Вот как вы себе представляете - став курсантом летного училища - человек не вникает в суть летных книг и после первого же курса садится за самолет - не спрашивает у учителей - как - у Апостолов Христовых, - то что такого ждет?
Конечно он потеряет и то, что имел. Ну а как иначе то в любом деле, тем более в таком жизненно важном?
Да никак иначе. Ведь так?

[Двора]

Суть Нового Завета- вселюсь в них и буду им Богом и они будут Моими детьми,
а как вселится,
об этом учение Христа и не сразу мы разбираемся как и что происходит,
Дух Отца открывает нам мало по малу как и что....
Побеждающий наследует все, а мы в пути, в котором нам побеждать грех и неправду и побеждать....

[Serjey]

Писание все-таки точно говорит - дары Гоподни непреложны.
Подарки - не отдарки.
Не забирает Бог то, что однажды подарил.
Даже у людей, которые отошли (скажем так, предали Иисуса) - этот дар так и остается.
Так и в жизни - если ваш лучший друг - коммерсант-компаньон - вас предал и вы узнали, чято он вас "заказал" - вы все равно не побежите отбирать у него ту винтовку, которую вы сами ему и подарили. Это конечно уже экстрим - но так есть.....

Вы верите в концепцию "спасённый однажды - спасён навсегда"? Вы верите, что если Бог дал человеку дар спасения, то человек уже не может потерять этот дар?

- - - Добавлено - - -

- Вы же сами спросили - от ещё разобраться бы с терминами. Что Вы понимаете под "духовностью"? А то ведь, одни понимают одно, другие - другое.
А вы думали, что духовность - это чтение книг, например?
Жить по духу - духовность - ведь так?

Жить по духу это очень общий ответ. Под этим можно понимать всё что угодно. Некоторые православные понимают, что жить по духу это ходить в храм ставить свечки, прикладываться к иконам и мощам, проехать по святым местам.

[Алексан]

Вы верите в концепцию "спасённый однажды - спасён навсегда"? Вы верите, что если Бог дал человеку дар спасения, то человек уже не может потерять этот дар?

А кто сказал, что спасение это дар? Спасение это милость Божия. Поэтому спасение можно и утратить, когда Бог милость Свою обратит в Суд. Как в примере притчи о царе решившим посчитаться со своими должниками.
А дар Божий непреложен, и это истина.

[ЛАВРОВ]

Суть Нового Завета- вселюсь в них и буду им Богом и они будут Моими детьми,
а как вселится,
об этом учение Христа и не сразу мы разбираемся как и что происходит,
Дух Отца открывает нам мало по малу как и что....
Побеждающий наследует все, а мы в пути, в котором нам побеждать грех и неправду и побеждать....

Если люди следовали согласно вашего графика передвижения -было бы море крови.

[Дмитрий брат]

Вот пример, муж колхозник, кем он был не помню то ли шофером то ли трактористом, не важно, и женился на приехавшей учительнице английского языка, позже услышал благовестие и пошел в собрание, где принимали дары .
Жена, образованная женщина, атеистка восстала всем своим естеством против увлечения мужа,
и в один из дней когда собрался народ на молитву и муж пошул туда, она пошла с грозными намерениями в собрание,
остановилась у порога, как раз молитва, все на коленях и молятся полушопотом,
она придержала свой пыл и присела и слышит старушка молится на английском языке и она понимает о чем , а молитва была о Бейруте, это первая ливанская война.
Поверила учительница и обратилась,.

Двора! Не сомневаюсь в искренности этого свидетельства. Оно достаточное хорошее хотя и «не без изъянов»
Но у меня вопрос к Вам: Внимательно прослушайте данное аудио свидетельства о фактах обольщения пятидесятнических общин
Осознание. Свидетельство Гульченко на Яндекс.Видео
ОСОБЕННО с 26 по 31 минуту! Здесь описывается факт хуления Бога (руководящим «братом-пророком») самыми скверными и мерзкими словами на чистом немецком языке

Как Вы объясните такое «проявление языков»?
..и вообще выскажите свое мнение по поводу этих свидетельств.

[proxrista]

Двора! Не сомневаюсь в искренности этого свидетельства. Оно достаточное хорошее хотя и «не без изъянов»
Но у меня вопрос к Вам: Внимательно прослушайте данное аудио свидетельства о фактах обольщения пятидесятнических общин
Осознание. Свидетельство Гульченко на Яндекс.Видео
ОСОБЕННО с 26 по 31 минуту! Здесь описывается факт хуления Бога (руководящим «братом-пророком») самыми скверными и мерзкими словами на чистом немецком языке

Как Вы объясните такое «проявление языков»?
..и вообще выскажите свое мнение по поводу этих свидетельств.

- Вы так и продолжаете выискивать ложные свидетельства о говорении, - много нашли?

- - - Добавлено - - -

Если люди следовали согласно вашего графика передвижения -было бы море крови.

- Это вы так говорите, потому что говорите о разном.

[Дмитрий брат]

- Вы так и продолжаете выискивать ложные свидетельства о говорении, - много нашли?

А что мне их выискивать.... В любом городе среди пятидестническо-харизматических общин полно свидетельств тому....
Вы и сами прекрасно все это знаете (если давно находитесь в этом движении, и особенно если не были рядовым прихожанином)... но в отличии от меня стараетесь стереть их из памяти, а помнить только хорошее, что видели в нём...
Гульченко знает, что говорит... Бог дал ему в свое время взглянуть правде в глаза - отречься от лжи и обольщения, ...дабы потом предупредить и спасти многие неокрепшие души, гоняющиеся за чудесами и знамениями....