Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[igoshir]

... Из ваших слов, я делаю вывод, что вы совсем не компетентны в разборе Писания и на будущее мне просто с вами не интересно будет общаться по данной теме. Сорри. Библию нужно изучать комплексно: знать время написания, цель написания и культурно-историческую обстановку того времени.

Насколько ваше изучение Библии, приблизило вас к познанию Бога лично? Насколько вы стали близки к Нему и больше понимать Его? Если вы столько времени водите пальчиком по буковкам из Писаний, но так и не научились слышать Бога, тогда грош цена всем вашим изысканиям. Ваши исследования похожи на исследования буквариста, всю жизнь учащегося.
2 Тимофею 3:7 - всегда учащихся и никогда не могущих дойти до познания истины.

А так же не выходить за рамки контекстов. Вы же этого не признаете, а строите свои доктрины на учениях своих пасторов и того "духа", который вас якобы учит... вы просто еще младенец и мне с вами уже не интересно дисскусировать.

Вам не интересно, потому что вы утонули на простом вопросе. Как вы совместно с Богом изучаете Библию? И как Он вас учит духовным законам и объясняет духовные вещи? Насколько я понял, вы опираетесь пока на свой разум в своих псевдоисследований. Право смешно. Вы взрослый в познании Писаний, или в познании Бога? Знать Писания, это еще не значит знать Бога. А пока вы взрослый в своем собственном чванливом самомнении. И у вас нет ни одного подтверждения от Бога, что вы правы. Ни одного. На этом вся ваша взрослость в познании Библии заканчивается. И остается только свое мнение. Таким образом и появляются непонятные лжехристианские течения.

Дух Святой ничего не скажет вам нового, сверх того, что уже написано... поэтому, учите мат.часть!!!

Кио вам сказал такое? Где это написано в Писаниях, что все заканчивается и нового больше не будет? Покажите!
Я знаю другое.
От Иоанна 14:12 - Истинно, истинно говорю вам: верующий в Меня, дела, которые творю Я, и он сотворит, и больше сих сотворит, потому что Я к Отцу Моему иду.

[Валерий К]

Если есть 2 разных мнения, то для того чтобы выяснить истину , мы должны обратиться к оригиналу, т.е. к греческому, чтобы расставить все точки над І... Согласны?

У меня есть Библия с подстрочным переводом - вас такая устраивает ?

[biznesment]

Дорогой друг Игошир, вы так и не поняли главного... Таких как вы утверждающих, что "знают" Бога миллионы! И каждый, будь-то католик или православный или протестант, будут говорить, что только в ихней деноминации правильно познали Бога и Его истину! Разве не так?!
Но истина, как была одна, так одной и останется, кто бы как бы не подминал ее под себя! Для этого Бог нам и дал Свое Слово - Христа! Изучая Его, мы познаем Его, как Он есть.
Поэтому я и предлагаю исследовать Слово, чтобы его свет показал нам где есть ересь, а где истина! А-то, сколько людей, столько будет и мнений и откровений. И каждый может сказать, что ему так открыто или лично Бог открыл... и сколько после таких откровений делалось расколов и рождалось новых течений?
Так что предлагаю обратиться к языку оригинала, чтобы полностью понять, о чем именно говорили Павел и Лука в своих книгах.

[biznesment]

У меня есть Библия с подстрочным переводом - вас такая устраивает ?

... И если есть еще значения слов с греческого, то вполне)

[igoshir]

Дорогой друг Игошир, вы так и не поняли главного... Таких как вы утверждающих, что "знают" Бога миллионы! И каждый, будь-то католик или православный или протестант, будут говорить, что только в ихней деноминации правильно познали Бога и Его истину! Разве не так?!

Нет не так. Я же не говорил, что знаю Бога. А вы пытаетесь мне это приписать. Когда такое происходит, это говорит о том, что вам ничего противопоставить, и ничего не остается, как приписывать мне действия, которые с моей стороны не были явлены. На лице ваша капитуляция, пред моими вопросами.

Но истина, как была одна, так одной и останется, кто бы как бы не подминал ее под себя! Для этого Бог нам и дал Свое Слово - Христа! Изучая Его, мы познаем Его, как Он есть.
Поэтому я и предлагаю исследовать Слово, чтобы его свет показал нам где есть ересь, а где истина!

Обратно возникает один и тот же вопрос. Что бы не было много истин, нужно знать Христа, а не заниматься буквоедством. Меня не интересуют ваши переводы, меня интересует мнения Христа в отношении всех этих переводов. Меня интересуют плоды чтений ваших переводов. У вас есть мнение Иисуса в отношении ваших Библий? И не говорите что читая ваши Библии, вы познаете истину и познаете Христа. Это бред младенца. Пока не начнете слышать и чувствовать Святой Дух, грош цена вашим исследованиям. Должен быть плод. Но вы пока как я вижу пока бесплодны, потому что все делаете без Христа. Опираясь на свои псевдоисследования.
От Иоанна 15:5 - Я есмь лоза, а вы ветви; кто пребывает во Мне, и Я в нем, тот приносит много плода; ибо без Меня не можете делать ничего.

А-то, сколько людей, столько будет и мнений и откровений. И каждый может сказать, что ему так открыто или лично Бог открыл... и сколько после таких откровений делалось расколов и рождалось новых течений?

Обратно все возвращается к одному и тому же. Если верующие способны быть ведомы не плотью, а Святым Духом, тогда не будет никаких расколов. Но пока существуют горе исследователи, которые ищут свою истину, расколы будут. Вы ведомы Святым Духом? Если да, тогда вам не зачем гадать по разным вопросам. Вы спрашиваете у Бога, получаете ответ. Это угодно Богу. И нет тут никакого особого познавания Бога. Но вы пока как первоклассник, не можете усвоить даже простую пищу, а пытаетесь рассуждать о твердой.

Так что предлагаю обратиться к языку оригинала, чтобы полностью понять, о чем именно говорили Павел и Лука в своих книгах.

Обратитесь лучше к Богу. Он способен дать все разъяснения по всем трудным вопросам.

[Валерий К]

... И если есть еще значения слов с греческого, то вполне)

Внимательно готов вас выслушать.

[biznesment]

Сегодня в обеденное время постараюсь начать писать

[biznesment]

На лице ваша капитуляция, пред моими вопросами.

Извините, может пропустил ваши вопросы... Напомните , если не трудно)

[biznesment]

Итак приступим к языку оригинала.
Так как я силен в греческой грамматике, так же как и в балете, то иногда я буду использовать некоторые источники, чтобы лучше объяснить свои мысли и то что хочу вам донести. Ссылку на источники, кому интересно, напишу в личку. Для более полной ясности, назовем вашу версию иных языков

Ибо тот, кто владеет даром говорить на другом языке, на самом деле говорит не с людьми, а с Богом, ибо никто не может ничего понять. Он говорит тайны через Дух. (1-е Коринфянам 14:2)

- а следовательно если никто ничего не может понять и если это тайны - то причём здесь языки других народов ?

глоссолалией.
...Недавно мы немножко затронули, в одном из постов, чуть чуть греческого языка...

слово φενος(генос) означает - род, семья , племя, вид, класс, разряд. Слово φλωσσα(глосса), означает - язык, речь, наречие.(номера Стронга 1085 и 1100)

Итак, выражение «иные языки» встречается в Новом Завете только в пяти местах, а именно: в конце Евангелия от Марка (16:17), в трех местах Деяний (2, 10, 19) и в 1-Кор. 12-14. Многие современные исследователи выдвинули предположение, что выражение «иные языки» (glossa lalein) не едино в своем значении. Они утверждают, что данное греческое выражение имеет два значения. Первое значение встречается в опыте Пятидесятницы в Деян. 2, где «иные языки» обозначают чудесный дар говорения на иностранных языках, которые до того вдруг заговорившим не были известны. Второе значение, по их мнению, используется в 1-Кор. 12-14, где это уже скорее технический термин, обозначающий некую экстатическую, лишенную смысла речь, удивительно похожую на современную глоссолалию. Другие исследователи, имеющие не меньший авторитет в своем деле, полагают, что новозаветный язык един и «иные языки» в любом месте Нового Завета обозначают говорение на бытующих языках, которым прежде не обучались...
Греческое выражение glossa lalein в буквальном переводе означает «говорить на языках», и в греческом Новом Завете оно встречается не часто. Это, быть может, удивит многих людей, которые думают, что «иные языки» в Новом Завете есть всепроникающая практика. Предположение относительно распространенности явления в Новом Завете, видимо, основывается на интенсивном использовании современной глоссолалии в последнее время.
Статистическая информация об использовании греческого выражения glossa lalein в Новом Завете следующая. Оно встречается только в трех Книгах:
1. Мк. 16:17;2. Деян. 2:4, 6, 8, 11; 10:46; 19:6;3. 1-Кор. 12-14:а. 1-Кор. 12:31;б. 1-Кор. 13:1;в. 1-Кор. 14:2, 4, 5, 6, 13, 18, 19, 21, 23, 27, 39. Существительное glossa (язык) в неизмененном виде и единственном числе встречается пять раз (1-Кор. 14:2, 4, 13, 19, 27). Девять раз во множественном числе и в неизмененном виде (Деян. 10:46; 19:6; 1-Кор. 13:30; 14:5, 6, 18, 23, 39). Также это слово появляется в модифицированном виде и во множественном числе всего в пяти местах (Мк. 16:1, 17; Деян. 2:4, 11; 1-Кор. 13:1; 14:21).

[biznesment]

Необходимо также исследовать термин glossa в тех случаях, когда он используется независимо от глагола lalein. Слово glossa встречается 24 раза [*3] в тех предложениях, где оно не объединено в словосочетание «говорить языками».
В последних словарях греческого языка под редакцией Бауэра, Арндта и Тайера сообщается, что glossa означает:

1) язык, т. е. материальный орган речи [Лук. 1:64; 16:24; Мк. 7:33, 35; Деян. 2:26; Рим. 3:13; Иак. 1:26; 3:5 (2 раза), 8; 1-Ин. 3:18; 1-Петр. 3:10; Откр. 16:10];
2) язык как «язык пламени» в переносном смысле [Деян. 2:3], «языки» исключительно в значении диалекта, нормального средства коммуникации [Рим. 14:11; Фил. 2:11; Откр. 5:9; 7:9; 10:11; 11:9, 13:7, 14:6, 17:15]. Необходимо отметить, что в Новом Завете, если не брать спорное место в 1-Кор. 14, термин glossa ни в коей мере не обозначает бессмысленную экстатическую речь, небесный язык, ангельскую весть или что-нибудь подобное.
1. Существительное glossa lalein само по себе почти всегда означает либо орган речи, либо, в других местах Нового Завета, средство коммуникации.
2. В одном только месте это слово обозначает «языки как бы огненные» (Деян. 2:3), где оно соединено с глаголом через сравнительную частицу и имеет переносное значение. Сравнительная частица «как бы» (hosei) используется, чтобы показать исключительно переносное значение. В этих местах Нового Завета glossa не употребляется для обозначения глоссолалии в значении бессмысленной речи или бормотания, если, разумеется, не считать спорное 1-Кор. 14.
3. Синоптическим Евангелиям ничего не известно о «языках» в смысле глоссолалии. В Мк. 16:17 этого также нет. И нет никакого основания выискивать там этот современный феномен.
4. В Евангелии от Иоанна много говорится о Духе (Ин. 14, 17), но хранится абсолютное молчание о языках как бессмысленной речи или как даре Святого Духа.
5. Во второй главе Деяний случаи употребления «языков» понятны. Их смысловое содержание представляется абсолютно ясным. Первое это переносное значение «языков, как бы огненных» (2:3) с использованием сравнительной частицы, как уже отмечалось выше. Второй вид употребления преобладающий. Это «иные языки» в смысле чудотворной речи на осмысленных, а главное, родных языках, понятных всем присутствующим. Здесь имеется в виду, как неоднократно замечает Баркли, что «Святой Дух даровал верующему возможность говорить на иностранных языках, то есть говорить на языке, отличном от того, на котором они обычно говорили». Особо отмечается, что в Деян. 2 «язык имеет смысл, совершенно логичен для слушателей, что очевидно не только из того, что мы узнаем из последующих текстов (после 2:4), но и подчеркнуто смыслом самого слова, которое выбрал Лука: «говорить» (apophtheggomai). Этот глагол встречается как в Септуагинте, так и в классическом греческом языке для описания вдохновенной и торжественной речи, а отнюдь не экстатического бормотания». Иными словами, речь говорящих в Деян. 2 была «не набором бессмысленных звуков, но достаточно четко понимаемыми языками (glossai idios dialektos)». «Говорящие языками» в Деян. 2 вовсе не глоссолалисты в современном смысле этого слова. Они говорили на языках, которых просто не знали прежде. Люди, пришедшие на праздник Пятидесятницы из Рима и многих других мест, включая Месопотамию и Аравию, засвидетельствовали, что увиденное и услышанное ими было вдохновлено Святым Духом и произносилось на их «наречии» (idia dialekto), что и подчеркивается в Деян. 2:6, 8.

[biznesment]

Каково же значение слова glossa в греческом языке вне границ Нового завета? Означает ли на древнегреческом языке термин glossa лишенную смысла речь?
Общеупотребительные лексиконы античного греческого языка в перечне значений слова glossa не расходятся. Наше первоочередное внимание будет обращено на исследование папирусов древних греческих документов, записанных на материале, изготовленном из тростника. Он был широко распространен, и множество текстов сохранилось именно на папирусе. В авторитетном словаре по греческим папирусам Фредерика Прейсигке говорится, что glossa означает «язык, диалект» и ничего более. Laleo же означает «говорить, общаться, сообщать». В текстах, записанных на папирусе, нет никакого свидетельства о глоссолалическом бормотании. Все заключено в сферу рациональной и осмысленной речи.
Большего греческие тексты нам дать не могут. До сих пор не известно ни единого античного греческого текста, в котором использовалось бы определение glossa, глагола lalein или новозаветного словосочетания glossa lalein в специфическом смысле экстатических «иных языков». По сей день ни один исследователь не смог выявить ни единого случая использования этих терминов в небиблейских текстах в значении глоссолалии как бессмысленной речи или же экстатического бормотания. Это удивляет, в особенности учитывая устоявшееся мнение, которое отстаивают многие авторы, считающие «говорение на языках» феноменом глоссолалии, известным за пределами Нового Завета в среде античных языческих религий, откуда якобы глоссолалия и проникла в церковь в Коринфе, а затем и распространилась повсюду.

[biznesment]

Теперь мы обращаемся к использованию выражения glossa lalein в Септуагинте, которая во времена Нового Завета была признанным греческим переводом еврейских Писаний (Ветхого Завета). Греческий язык Септуагинты широко использовался авторами Нового Завета, чья речь перемежалась цитатами из Ветхого Завета. Вопрос следующий: встречается ли в Септуагинте выражение glossa lalein в значении лишенной смысла речи или экстатического говорения? - В Септуагинте слово glossa рядом с глаголом lalein появляется семь раз, четыре раза в единственном числе и неизмененное (Иов. 33:2; Пс. 37:30, 39; Иер. 9:5), а также три раза в единственном числе с модификациями (Пс. 109:2; Ис. 19:18, 28:11). Таков перечень мест, в которых встречается интересующая нас фраза из Нового Завета.
Принимая во внимание все случаи использования glossa в Септуагинте, а так же когда значение его наиболее близко совпадает с лингвистическим употреблением в Новом Завете, оказывается, переводчики Септуагинты ничего не знали о техническом термине «говорения на языках» в значении лишенной смысла речи. В каждом случае употребления glossa или сочетания glossa lalein в Септуагинте подразумевается «язык» в смысле диалекта. Это ни в коем случае не является известной сегодня глоссолалией. Таким образом, использование этого термина в Септуагинте находилось в полной гармонии со словоупотреблением его в греческой литературе вне пределов Нового Завета.
Кстати сказать, использование в Септуагинте выражения glossa lalein подтверждает ту точку зрения, что в других случаях применения этого выражения вне Септуагинты, т. е. в Новом Завете, это словосочетание просто означает речь на нормальных человеческих языках.
Мы можем суммировать данные относительно выражения glossa lalein («говорить на языках»), утверждая, что эта фраза никогда не использовалась вне Нового Завета для обозначения того, что в наше время называется глоссолалией в смысле лишенной логики речи или экстатического бормотания. И как единодушно показывают последние фундаментальные исследования по этому вопросу, такое употребление в греческой литературе и языке не известно. Таким образом, становится все сложнее и сложнее толковать слова Павла как элементы экстатической, бессмысленной речи. Нет никаких внешних свидетельств, противоречащих тому, что не могли не признавать прежние исследователи.

[biznesment]

Теперь по Коринфянам 12-14:
Известно, что греческое прилагательное heteroi «иные» (Деян. 2:4) в 1-Кор. 12-14 отсутствует. На этом основании некоторые ученые пытались доказать, что язык Павла отличен от языка Деяний. Действительно ли отсутствие прилагательного «иной» настолько серьезно, что следует обособлять два феномена «говорения на языках»? Необходимо помнить, что heteroi так же не встречается ни в 1-м, ни во 2-м Фес., ни в Тит., ни в Ин. (кроме 19:37), ни в Мк. (кроме 16:12), ни в 1-м и 2-м Петр., ни в 1-м, 2-м и 3-м Ин. Нет никакой необходимости, чтобы оно вновь употреблялось после выражения «говорение языками» (Деян. 2:4), поскольку в этом тексте «говорение на языках» идентифицируется как нечто «иное» в том смысле, что «те, кто получил дар Пятидесятницы, «говорили» на различных языках, которые были иными, чем их родной язык, и которые прежде были им неизвестны». Необходимо отметить, что греческое выражение glossa lalein, буквально «говорить на языках», также встречается в Деян. 10:46 и 19:6 без прилагательного. Это может указывать на то, что после Пятидесятницы выражение «говорить языками» стало техническим термином с фиксированным значением, в котором прилагательное «иные» подразумевалось без его произнесения. Очень похоже, что более короткая форма «говорить языками» без греческого артикля и прилагательного («новый» или «иной») есть сокращенная форма более длинного выражения «говорить на иных/новых языках», употребленного только в Мк. 16:17 и Деян. 2:4. Таким образом, слова, употребляемые в Деян. 10 и 19 и в 1-Кор. 12-14, наиболее вероятны как элипсис, то есть более короткая форма исходно более длинной фразы. Энгельсон предполагает, что истоки первоначального термина лежат в далеком и забытом прошлом, но вероятней всего, прошлое это ограничивается Мк. 16:17 и Деян. 2:4, где в обоих случаях прилагательное присутствует. Похоже, неизбежен вывод, что христианское «говорение на языках» а иного подобного феномена в античном мире неизвестно «началось в день Пятидесятницы» Дар, обретенный в день Пятидесятницы, есть, «новое творение» Святого Духа.
Чуть позже продолжу)

[igoshir]

Извините, может пропустил ваши вопросы... Напомните , если не трудно)

Не трудно. Напоминаю в пятый раз. Что вам сказал Господь относительно языков? Иные языки это Его воля или нет? Господь одобряет ваши мысли относительно языков или нет? Есть мнение Господа? Откровение? Подтверждение того, что вы на правильном пути? Вы изучаете Писания опираясь на подтверждение Бога, или на свой собственный разум и разум подобных вам? Пятый раз я задаю вам подобные простые вопросы, а в ответ галиматья.
Ваша личная философия, бред СИ, и бред из дешевых псевдохристианских сайтов меня не интересует. Только мнение Господа.

[biznesment]

Не трудно. Напоминаю в пятый раз. Что вам сказал Господь относительно языков? ...
... Пятый раз я задаю вам подобные простые вопросы, а в ответ галиматья.
Ваша личная философия, бред СИ, и бред из дешевых псевдохристианских сайтов меня не интересует. Только мнение Господа.

А вы в выражениях поаккуратней плииз... а-то вдруг то, что вы назвали галиматьей, окажется мнением Господа?!
... Относительно языков, мне Бог открыл(сказал), что языки - это Его дар для Его церкви. Способность говорить, когда Дух дает провещавать, на иностранном языке, которого говорящий никогда не учил, для того, чтобы его языки были знамением во-первых для Иудеев, во-вторых для Эллинов. В-третьих, языки, в паре с истолкованием(переводом), дают возможность нам понять о "тайне благовествования"(Ефес 3:3 "3 потому что мне через откровение возвещена тайна (о чем я и выше писал кратко), 4 то вы, читая, можете усмотреть мое разумение тайны Христовой, 5 которая не была возвещена прежним поколениям сынов человеческих, как ныне открыта святым Апостолам Его и пророкам Духом Святым, 6 чтобы и язычникам быть сонаследниками, составляющими одно тело, и сопричастниками обетования Его во Христе Иисусе посредством благовествования "), которая была сокрыта для иудеев до времени.

Иные языки это Его воля или нет? Подтверждение того, что вы на правильном пути? вам?

Конечно - это Его воля, так как это Его дар для Тела Христа. И наделение этим даром происходит сугубо по Его воле, как Он считает нужным.

Господь одобряет ваши мысли относительно языков или нет? Есть мнение Господа? Откровение?

А почему ж не одобряет?! Я в какой-то степени апологет и "борюсь" за чистоту христианского учения не кулаками, а пером

Вы изучаете Писания опираясь на подтверждение Бога, или на свой собственный разум и разум подобных

Еще раз говорю, Бог всегда говорит людям через Писания! Изучение Писаний "точно ли это так" это наша с вами задача, чтобы нас не обманули лжехристы и лжепророки. У меня нет телефона на небеса, как у вас и я напрямую не могу спросить у Господа, в онлайн-режиме, и сразу получить ответ на вопрос... Я получаю ответ в своем духе и этот ответ никогда не будет противоречить Его Слову!