-
Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)
-
Олег, добрый день.
Давайте тогда прежде, чем продолжать разговор, я объясню свою позицию (включая длину постов).. а заодно и свою мотивацию.
Нет, Олег. Тут не так.
Для того, чтобы тут можно было успешно применить Ваш преподавательский опыт, нужно владеть предметом на уровне того, как Вы им владеете в области IT.
А это, как Вы понимаете, невозможно по определению.
Поэтому и Ваш способ суждения тут не годится.
Даже отношение такое не годится потому что всякий разговор о Божьем есть экзамен для двух сторон, а не для одной.
И если одна сторона внутренне находится в позиции экзаменатора она уже провалила свой экзамен (при этом это вовсе не означает, что вторая сторона при этом получила "зачет"... ее оценка с "неудом" в чужой зачетке никак не связана).
Если Вы обо мне, то мое мнение что цитата библейская, а Ваше применение ее в данном случае не библейское.Жалко нет Сергея. Как бы он отреагировал на мое мнение, что Вы ошибаетесь насчет небиблейского происхождения этого термина. Как раз - абсолютно библейское:
Цитата из Библии
Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
Потому что сказанное в этом месте Св. Писании относится к клятвам. Речь в цитате о том, что не нужно ничем клясться достаточно дважды сказать «да, да» или «нет, нет», не добавляя ничего сверх этого для «убедительности», для придания веса и т.д.
А распространять сказанное о клятвах на рассуждения о достаточно сложных вопросах толкования Св. Писания, на которых преткнулось огромное множество людей неверно.
И то, что по вопросу темы (одно или два крещения в христианстве) множество людей находятся в заблуждении, думаю, объяснять долго не нужно - при наличии двух взаимоисключающих мнений одна из сторон точно неправа. А это множество людей.
Поэтому к вопросу темы, с моей точки зрения, больше подходит другая цитата:
2-е Тим. 4
2 проповедуй слово, настой во время и не во время, обличай, запрещай, увещевай со всяким долготерпением и назиданием.
3 Ибо будет время, когда здравого учения принимать не будут, но по своим прихотям будут избирать себе учителей, которые льстили бы слуху;
4 и от истины отвратят слух и обратятся к басням.
И здесь просто словами «да, да» или «нет, нет» никак не обойдешься.
Да, Олег. У меня есть заинтересованность. Но не в Вашем личном внимании или признании, Олег.Тот факт, что Ваш протеже так часто и так длинно отвечает на мои бесчисленные, по его мнению, ошибочные соображения и толкования - уже подтверждение его заинтересованности....
Моя заинтересованность общая - в тех людях, которые из-за ложных, с моей точки зрения, доктрин оказались очень ограничены в познании христианства.
Не вообще, конечно но в значительной части.
Любое заблуждение есть как бы закрытая дверь, которая в открытом виде могла бы послужить человеку к совершенствованию. Но принявший и разделяющий какое-то заблуждение за эту конкретную дверь войти не может.
И дверь эта для него не откроется, пока заблуждение внутри него не будет разрушено.
Не в моих силах разрушать чужие заблуждения. Но дать возможность испытать то, что имеют думающие, что они имеют больше других (например, «второе крещение», или «дары» - в данном случае это в основном пятидесятники и харизматы) вот это можно попробовать.
А именно Вас как собеседника для этой цели я рассматриваю просто потому, что Вы, с моей личной точки зрения, более других Ваших единомышленников склонны к рациональному, логическому мышлению. Это раз.
По необъяснимым для меня причинам вызываете некоторую личную симпатию (
) это два (а без этого, без хотя бы минимального уровня доброжелательности, общение превращается в непосильный труд).
И еще немаловажно, что Вы обладаете достаточным объемом информации для того, чтобы быть некоторым авторитетом для Ваших единомышленников. И при этом достаточно самоуверенны поэтому не сможете остановиться до того, как для многих станут явными недостатки, пробелы и противоречия в Вашем подходе и в Вашем разумении предмета обсуждения.
Извините, говорю прямо чтобы избавить самого себя от упрека, что пользуюсь оружием, которого у Вас нет.
Но не на Вас лично это оружие направлено а на те заблуждения, защитником и проповедником которых Вы по собственной воле являетесь.
Поэтому если Вы считаете, что Ваша позиция истинна, и способна выдержать любую проверку - предлагаю Вам попробовать.
Суть нашего (спасибо за поддержку) убеждения в том, что в среде «некрещеных Духом Святым» действует полнота даров Духа Святого, которых нет в среде «крещенных со знамением иных языков» (а от себя лично Вам говорю - Вы о полноте даров не имеете представления.. потому что их не было ни у кого из "раскрученных брендов пятидесятничества", на которые, собственно, все вы и ориентируетесь).
А то, что принимается за «дары» у «крещенных» - это чаще всего только внешнее подражание тому, что люди смогли вместить при изучении текста Св. Писания человеческим умом. И имеено ограниченному человеческому представлению они и пытаются «соответствовать». Сюда добавляютя чудеса по милости Божьей, которых никто на всем земном шаре не лишен (но это не действие даров Духа Святого в собрании через конкретных людей). И тут же, в одной куче, фокусы бесовские...
В "одной куче" я говорю потому, что отделить Божье от человеческого, а первое и второе от бесовского в вашей среде не получается: дара различения духов у вас нет. А от знания, на котором стоит историческая церковь, и которое помогло бы в большистве случаев, вы отказались...
Поэтому каждый "выплывает" как сам может... как после кораблекрушения... А многие не выплывают.
Разоблачить это заблуждение (о ценности "второго крещения" и богатстве у вас даров) можно только рассказав о совершенстве подлинных даров Духа Святого.
Если это получится то явится доказательством того, что те, кто не был крещен «вторым крещением со знамением иных языков», а просто крестился во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа как минимум не имеют никакого недостатка против тех, кто это «второе крещение» имел.
И искать нужно вовсе не "второго крещения"... а того, чего искали те, кто реально имел и имеет полноту проявлений и даров Духа Святого.
Опять же это никак не означает, что среди здесь присутствующих одни лучше, а вторые хуже. Дары Духа Святого ныне встречаются очень, очень редко и там, где они действительно есть. И остальным (нам, обычным, «неодаренным» верующим) лично каждому это ничего ровным счетом не добавляет (поэтому ничего в личку о себе я писать не буду).
Но даже ради отделения верного понимания крещения от неверного это стоит сделать... если правы мы.
А Вам стоит попробовать отстоять необходимость «особого крещения», если Вы считаете, что правы Вы.
Если Вы согласны тогда у меня просьба можно мне позадавать Вам вопросы, как будто я совсем незнающий?
А потом я буду приводить другие варианты ответа на эти же вопросы.
И пусть каждый сам выбирает, что ему кажется более соотвествующим учению Господа и Св. Писанию.
Можете просто ответить «да, согласен» или «нет, не согласен».
Последний раз редактировалось Searhey; 28 December 2010, 11:53 AM.Комментарий
-
Добрый вечер Сергей.
Прочитал "по диагонали" Ваш пост - не обижайтесь, сейчас просто нет времени отвечать - уезжаю на пару часов - под вечер сяду рассудительнее.
Поговорим - мне тоже Ваше общение импонирует.
Более того, признаюсь - Ваши слова о совершенстве даров - меня заставили задуматься.
Так что до встречи.
Комментарий
-
P.S. Безумствуете ?Суть нашего (спасибо за поддержку) убеждения в том, что в среде «некрещеных Духом Святым» действует полнота даров Духа Святого, которых нет в среде «крещенных со знамением иных языков» (а от себя лично Вам говорю - Вы о полноте даров не имеете представления.. потому что их не было ни у кого из "раскрученных брендов пятидесятничества", на которые, собственно, все вы и ориентируетесь).
А то, что принимается за «дары» у «крещенных» - это чаще всего только внешнее подражание тому, что люди смогли вместить при изучении текста Св. Писания человеческим умом. И имеено ограниченному человеческому представлению они и пытаются «соответствовать». Сюда добавляютя чудеса по милости Божьей, которых никто на всем земном шаре не лишен (но это не действие даров Духа Святого в собрании через конкретных людей). И тут же, в одной куче, фокусы бесовские...
В "одной куче" я говорю потому, что отделить Божье от человеческого, а первое и второе от бесовского в вашей среде не получается: дара различения духов у вас нет. А от знания, на котором стоит историческая церковь, и которое помогло бы в большистве случаев, вы отказались...
Поэтому каждый "выплывает" как сам может... как после кораблекрушения... А многие не выплывают.
Разоблачить это заблуждение (о ценности "второго крещения" и богатстве у вас даров) можно только рассказав о совершенстве подлинных даров Духа Святого.
Если это получится то явится доказательством того, что те, кто не был крещен «вторым крещением со знамением иных языков», а просто крестился во имя Отца, и Сына, и Святаго Духа как минимум не имеют никакого недостатка против тех, кто это «второе крещение» имел.
И искать нужно вовсе не "второго крещения"... а того, чего искали те, кто реально имел и имеет полноту проявлений и даров Духа Святого.
Комментарий
-
Аргументируйте такое серьезное обвинение. Или забыли, что сказал Господь о тех, кто ближнему говорит "безумный"?
"А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: "рака", подлежит синедриону; а кто скажет: "безумный", подлежит геенне огненной." (Мат.5:22).Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
7 Надеющиеся на силы свои и хвалящиеся множеством богатства своего!
8 человек никак не искупит брата своего и не даст Богу выкупа за него:
9 дорога цена искупления души их, и не будет того вовек,
10 чтобы остался [кто] жить навсегда и не увидел могилы.
11 Каждый видит, что и мудрые умирают, равно как и невежды и бессмысленные погибают и оставляют имущество свое другим.
12 В мыслях у них, что домы их вечны, и что жилища их в род и род, и земли свои они называют своими именами.
13 Но человек в чести не пребудет; он уподобится животным, которые погибают.
14 Этот путь их есть безумие их, хотя последующие за ними одобряют мнение их.
15 Как овец, заключат их в преисподнюю; смерть будет пасти их, и наутро праведники будут владычествовать над ними; сила их истощится; могила - жилище их. (псалом 48)Комментарий
-
Говоря о своем опыте - я просто фиксировал определенные навыки, которыми я реально обладаю в силу своей профессии.
Но никак я не соотносил - мое профессиональное знание - со знанием Божественной истины.
Да, кое что я знаю - как открыл мне Дух Святой - а многого - вообще не знаю - и, как говорится, слава Богу - за такое незнание - ибо часто именно знание - надмевает.
И, что интересно - не жажду получить такое знание - и им - долбать остальных
Может быть........Даже отношение такое не годится потому что всякий разговор о Божьем есть экзамен для двух сторон, а не для одной.
И если одна сторона внутренне находится в позиции экзаменатора она уже провалила свой экзамен (при этом это вовсе не означает, что вторая сторона при этом получила "зачет"... ее оценка с "неудом" в чужой зачетке никак не связана).
Согласен, что контекст НЗ - не ложится на контекст обсуждения.Если Вы обо мне, то мое мнение что цитата библейская, а Ваше применение ее в данном случае не библейское.
Потому что сказанное в этом месте Св. Писании относится к клятвам. Речь в цитате о том, что не нужно ничем клясться достаточно дважды сказать «да, да» или «нет, нет», не добавляя ничего сверх этого для «убедительности», для придания веса и т.д. А распространять сказанное о клятвах на рассуждения о достаточно сложных вопросах толкования Св. Писания, на которых преткнулось огромное множество людей неверно.
Но.......смысл в нем - есть......
Ваши слова - да православным иерархам бы в уста.....И то, что по вопросу темы (одно или два крещения в христианстве) множество людей находятся в заблуждении, думаю, объяснять долго не нужно - при наличии двух взаимоисключающих мнений одна из сторон точно неправа. А это множество людей.
А ведь Брянчанинов - определенно заявлял - и не только он - католики все - в ад.....
Да вот только католики - несогласны.
И вот тут Ваш ход - одна из сторон точно неправа.
Какая?
Можете приводить тонны заверений о Вашей правоте - а все рано, католики будут иного мнения.....
Значит, есть еще один вариант - и те, и другие - неправы???
Согласен, однако......Поэтому к вопросу темы, с моей точки зрения, больше подходит другая цитата:
И здесь просто словами «да, да» или «нет, нет» никак не обойдешься.
Давайте начистоту.Да, Олег. У меня есть заинтересованность. Но не в Вашем личном внимании или признании, Олег.
Моя заинтересованность общая - в тех людях, которые из-за ложных, с моей точки зрения, доктрин оказались очень ограничены в познании христианства.
Не вообще, конечно но в значительной части.
Вы правильно утверждаете - о СВОЕЙ точке зрения.
Она - имеет право на существование. Согласно Оригену.
Но кто Вам сказал (кто Вас информировал, сообщил, донес?) что кто-то из присутсвующих - вообще придерживается некоторых доктрин, да еще и к тому же ложных?
Они все - имеют ровно такие же права - занести Вас в то же множество придерживающихся ложных доктрин.......
Помните известное очень точное выражение:
"Критерий истины - ПРАКТИКА"
Для меня - практика вероисповедания - на 100% выше богословия вероисповедания - или даже знания НЗ и ВЗ.
Давайте здесь я Вам приведу пророчество Божье?Любое заблуждение есть как бы закрытая дверь, которая в открытом виде могла бы послужить человеку к совершенствованию. Но принявший и разделяющий какое-то заблуждение за эту конкретную дверь войти не может. И дверь эта для него не откроется, пока заблуждение внутри него не будет разрушено.
Так говорит Господь:
"Мир - тюрьма. Многие ищут выхода этой темницы. Некоторые подкапывают землю под стеной, другие хотят продолбить стену, иные мечтают подкупить стражу и обрести свободу. Но в темнице есть дверь. Тем, которые выходят через нее, не надо подкапывать, не надо подкупать кого-то. Только вошедшие дверью - истинно свободны. Им не надо скрываться, ловчить, бояться. Они имеют право на свободу. Те другие - они попадут из одной неволи в другую, ведь они не стали свободны - они беглецы.
Я - есть дверь. Входящий Мною - истинно свободен!"
Вы НЕ МОЖЕТЕ - испытать то, что пережил я в Духе Святом.Не в моих силах разрушать чужие заблуждения. Но дать возможность испытать то, что имеют думающие, что они имеют больше других (например, «второе крещение», или «дары» - в данном случае это в основном пятидесятники и харизматы) вот это можно попробовать.
Мы - разные - хотя где-то и одинаковые.
Что пережила - моя любимая жена, что пережили мои не менее любимые дети - просто фантастика...а это было.....
Так вот - самый главный критерий - это практика.
Возвращаясь к примеру на основе взаимоотношения ПЦ и КЦ - могу сказать только вполне определенно - смотрят люди на 1000-летнюю грызню - и думаю - а на фига нам ихняя вера - лицемерная на 200%?
И никакими просветлениями по поводу стиха №5 и слов № 10 - Вы не измените отношение мира - к христианам - т.е. к нам.
Дай то Бог.....По необъяснимым для меня причинам вызываете некоторую личную симпатию () это два (а без этого, без хотя бы минимального уровня доброжелательности, общение превращается в непосильный труд).
И еще немаловажно, что Вы обладаете достаточным объемом информации для того, чтобы быть некоторым авторитетом для Ваших единомышленников.
Вам, Сергей - такая задача не по плечу......не обижайтесь.....право....И при этом достаточно самоуверенны поэтому не сможете остановиться до того, как для многих станут явными недостатки, пробелы и противоречия в Вашем подходе и в Вашем разумении предмета обсуждения.
на этом ответ на первую часть заканчиваю - уже 1 час ночи.......Комментарий
-
Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.Комментарий
-
[QUOTE=Searhey;2510602]
А Вам стоит попробовать отстоять необходимость «особого крещения», если Вы считаете, что правы Вы.
Слово Божье само за себя говорит.
Я знаю ,что брат Олег прекрасно вам всё докажет,но пока он сдесь отсутствует-попробую и я кое-что прояснить вам:
Много мест в Писании говорит о необходимости двух крещений.
Хотя бы эти:Деяния 8;12-17." Но,когда поверили Филиппу.....,то крестились и мужчины и женщины(это первое-водное крещение).
Увкровал и сам Симон и крестившись(водным крещением)......изумлялся.
Находящиеся в Иерусалиме Апостолы,услышавши,что самаряне приняли слово Божье послали к ним Петра и Иоанна,которые,
пришедши ,Помолились О НИХ,ЧТОБЫ ОНИ ПРИНЯЛИ ДУХА СВЯТОГО,
ИБО ОН НЕ СХОДИЛ ЕЩЁ НИ НА ОДНОГО ИЗ НИХ,А только БЫЛИ ОНИ
КРЕЩЕНЫ ВО ИМЯ ГОСПОДА ИИСУСА;ТОГДА ВОЗЛОЖИЛИ РУКИ НА НИХ,
И ОНИ ПРИНЯЛИ ДУХА СВЯТОГО"(это ВТОРОЕ КРЕЩЕНИЕ)
Ещё вам не понятно? Тогда ещё одно место:Деяния;9:17-18.
ПАвел встречает Иисуса-познаёт Его как Господа(РОЖДАЕТСЯ СВЫШЕ),Становится слепым и ожидает Божьих указаний от ГОспода.
Бог посылает вестника,который должен с ним помолиться,чтобы он "прозрел и Исполнился ДУХА СВЯТОГО" (Крещение Духом Святым).
Далее говорится в 18 стихе-"И ВСТАВ -КРЕСТИЛСЯ"(ВОДНЫМ КРЕЩЕНИЕМ).
Павел был крещён ДВУМЯ КРЕЩЕНИЯМИ.Причём сначала он был крещён Духом Святым,а потом водным крещением.Комментарий
-
Разве, из приведенного мною псалма ,следует ваш вывод ?
Там о смерти ,уготованной всем ,кто проповдует ложь о воле Божьей, и тем, кто поклоняется этой лжи.
Человек ,представляющий себя и своего оппонента наделенными достаточными знаниями,для определения "чемпиона" в истине,предлагает ложное понятие "дары духа святого" сделать мерилом и оправданием людей в вопросе противления Богу.
То есть ,вводит ложную надежду ,при любом исходе спора,для спасения людей от смерти.
Говорить о "дарах духа святого",когда не существовало и не существует в помине такого понятия у Бога,разве не безумие богопротивления?Комментарий
Твитнуть
Комментарий