Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • Персей
    Участник

    • 13 October 2010
    • 280

    #361
    Сообщение от Певчий
    Игорь, но ведь то, что именуется у пятидесятников и харизматов «крещением Духом» подразумевает именно то, что человек ВПЕРВЫЕ приобретает Духа Святого, Которого до того не имел. Т.е., каким образом те, кто не имеют Духа, могут являться членами Церкви Христовой? А если они все же Его имеют, то о каком «КРЕЩЕНИИ Духом» можно говорить? Я же уже в иной теме предлагал вам вернуться к общехристианскому определению об ИСПОЛНЕНИИ ДУХОМ. А КРЕЩЕНИЕ совершилось однажды, в День Пятидесятницы, когда Бог крестил Церковь Свою.
    Мне кажется что при водном крещении происходит освящение прежде всего тела человека, как сосуда для души, и это освящение тоже есть действие Духа Святого. Но откровение дара (или даров), т.е. то, что у пятидесятников понимается как "крещение/исполнение Святым Духом" - это уже другое действие Духа. Апостол Павел Писал - "действия различны, а Дух один и Тот же". Т.е. Дух Святой особым образом действует при водном Крещении, иным образом во время Причастия (Евхаристии) и во время откровения духовного дара.
    А если некоторые харизматы или пятидесятники и говорят, что "до крещения Святым Духом человек совершенно не имеет никакого сообщения с Духом" - то это просто ошибочное мнение. Правильнее было бы сказать здесь - что особого действия Духа или дара духовного человек еще не переживал в Духе после крещения водного, но уже со времени своего обращения человек уже находится под действием Святого Духа, потому что само обращение (через покаяние) - это плод действия Святого Духа на сердце человека.
    Поэтому в духовной жизни если верующий ревнует о духовных дарах, ему лучше разобраться - когда он имеет общение с Духом, и когда он становится орудием действий Духа - это ведь разные вещи. Ведь человек никогда не сможет исцелить другого, пока Святой Дух не пожелает через него (как через орудие) исцелить и тем самым проявить дар исцеления.
    Другое мнение, связанное с учением о проявлении духовных даров тоже интересное, и советую на него обратить внимание. Духовное тело, в котором человек рождается при "рождении свыше" "от Духа" (Ин. 3:6-7) обладает всеми способностями для реализации духовных даров, но без особого откровения эти способности человек в своем духовном теле не способен обнаружить, как например если бы он имел парализованное физическое тело, руки и ноги, однако не мог бы ими пользоваться из-за паралича. Поэтому чтобы человек мог освоиться в своем невидимом теле и пользоваться невидимым орудием, он нуждается в особом действии Духа, в откровении, благодаря которому включается тот механизм, и человек тогда обретает особую способность, но для этого нужно 1) чтобы Богу было это угодно, и 2) чтобы человек пришел в определенное духовное состояние, в котором могут проявляться такого рода действия. Откровение дара приходит прежде всего от воли Божьей и мало зависит от воли человека. Т.е. если человек будет хоть очень сильно ревновать о дарах духовных, и даже лопнет от этой ревности - но если Божьей воли нет на дарование - ничего у него не выйдет. Но с другой стороны апостол Павел учит, что нужно ревновать "о дарах больших". Я думаю Бог по Своей мудрости сдерживает откровение многих даров потому что ограждает душу от искушения городостью и щадит человеческое сердце верующего, в котором обитает тайное желание земной славы.


    Комментарий

    • sibman
      Всевидящее око (с)

      • 17 August 2005
      • 4388

      #362
      Сообщение от Олег2008
      Вы прекрасно осведомлены об отношении пятидесятничества к различного рода догматам.
      Ну да, кроме своих собственных
      Я этот скептицизм поддерживаю вполне - ибо любой догмат - это помещение Бога в рамки человеческого восприятия и понимания,
      А разве возможно иначе?

      Мы же придерживаемся - Писания - и его, так сказать, "догматов" - только потому - что иного нам просто не было дано - и Дух Писания - это и есть Дух святой.
      Которое вы получили из рук Церкви, догматы которой вы отвергаете.

      У нас с вами - разное понимание слова "крещение".
      Я знаю. У нас - библейское, у вас - самиздат. Доказать?

      Вы в крещение запихиваете все - и покаяние, и крещение водное (причем обливательное, а не как в Писании - полное погружение), и откуда-то здесь возникает крещение Духом Святым.
      Цитата из Библии:
      38 Петр же сказал им: покайтесь, и да крестится каждый из вас во имя Иисуса Христа для прощения грехов; и получите дар Святаго Духа.
      (Деян.2:38)



      Я еще раз вам напоминаю прописную истину - понятие Троицы - не библейское понятие.
      Возможно, для еретика это может быть прописной истиной, но не для христианина.

      Цитата из Библии:
      7 Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.
      (1Иоан.5:7)
      Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

      Комментарий

      • Певчий
        И будет Бог во всем
        Модератор Форума

        • 16 May 2009
        • 62360

        #363
        Сообщение от Персей
        то, что у пятидесятников понимается как "крещение/исполнение Святым Духом" - это уже другое действие Духа.
        Чтобы нам было легче говорить о том, КАКОВО же на самом деле учение по этому вопросу у пятидесятников, у меня к Вам есть предложение: дайте мне ссылку на какой-нибудь официальный документ, общепризнанный у всех пятидесятников, где бы излагалась официальная позиция ХВЕ по этому вопросу. Иначе мы будем только то и делать, что озвучивать частные мнения тысяч "пророков" из пятидесятников, учащих по своему, кому как то открыл персональный ДУХ. Тогда и можно будет говорить более конструктивно по этому вопросу.
        Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

        Комментарий

        • sibman
          Всевидящее око (с)

          • 17 August 2005
          • 4388

          #364
          Сообщение от Певчий
          Чтобы нам было легче говорить о том, КАКОВО же на самом деле учение по этому вопросу у пятидесятников, у меня к Вам есть предложение: дайте мне ссылку на какой-нибудь официальный документ, общепризнанный у всех пятидесятников,
          Вот учение союза, в котором я раньше состоял:

          Р�споведание РІРµСС Р*Р¦ РҐРР

          Сразу интересные моменты:

          5. Спасение
          Мы верим, что:
          - спасение человека исходит от Бога по благодати и его основанием является Голгофская жертва Иисуса Христа за грехи человечества;
          - человек принимает спасение посредством покаяния пред Богом и веры в Евангелие;
          - возрождение Духом Святымабсолютно необходимо для личного спасения и является результатом покаяния и веры;
          - внутренним свидетельством спасения человека является прямое свидетельство от Духа Святого;
          - внешнее свидетельство спасения жизнь спасенного в праведности и Божьей святости.


          7. Крещение Духом Святым
          Мы верим, что:
          - все верующие в Иисуса Христа, как своего личного Спасителя, имеют обетование крещения Духом Святым;
          - основными целями крещения Духом Святым являются: принятие сверхъестественной силы для христианской жизни, получение духовных даров для служения в Церкви, которая духовно есть Тело Христово;
          - опыт крещения Духом Святым отличается от опыта возрождения свыше;
          - физическим доказательством принятия крещения Духом Святым является знамение говорения на иных языках.
          Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

          Комментарий

          • Певчий
            И будет Бог во всем
            Модератор Форума

            • 16 May 2009
            • 62360

            #365
            Сообщение от sibman
            Вот учение союза, в котором я раньше состоял:

            Р�споведание РІРµСС Р*Р¦ РҐРР
            Спасибо за ссылку, брат.
            Теперь хочу услышать Персея, соответствует ли его вероучение этой ссылке.
            Всегда озвучиваю свое и только свое понимание по всем вопросам, по которым берусь говорить. Цитирую ли Писание, отцов ли Церкви, или еще кого, цитирую их как понимаю, не притязая говорить от Имени Последней Инстанции.

            Комментарий

            • nonconformist
              Отключен

              • 01 March 2010
              • 33654

              #366
              Сообщение от sibman
              - физическим доказательством принятия крещения Духом Святым является знамение говорения на иных языках.
              Прямо как в суде. А интересно на Страшном Суде такие доказательства принимают?

              Комментарий

              • sibman
                Всевидящее око (с)

                • 17 August 2005
                • 4388

                #367
                Сообщение от nonconformist
                Прямо как в суде. А интересно на Страшном Суде такие доказательства принимают?
                Вот учение другого пятидесятнического союза РОСХВЕ.
                Найдите 10 отличий

                Вероучение. Российский объединенный союз Христиан Веры Евангельской.
                Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

                Комментарий

                • sibman
                  Всевидящее око (с)

                  • 17 August 2005
                  • 4388

                  #368
                  Вот вероучение третьего пятидесятнического союза - ОЦХВЕ

                  Основы вероучения
                  Скажи, что святых людей не бывает, и на тебя обидятся даже атеисты (с)

                  Комментарий

                  • nonconformist
                    Отключен

                    • 01 March 2010
                    • 33654

                    #369
                    Сообщение от sibman
                    Вот учение другого пятидесятнического союза РОСХВЕ.
                    Найдите 10 отличий

                    Вероучение. Российский объединенный союз Христиан Веры Евангельской.
                    Да, ну. Пусть сами ищут. Мне вот этот юридизм с доказательствами поперек горла. Что же за вера такая, которую доказательствами нужно постоянно подпирать?

                    Комментарий

                    • Персей
                      Участник

                      • 13 October 2010
                      • 280

                      #370
                      Сообщение от Певчий
                      Спасибо за ссылку, брат.
                      Теперь хочу услышать Персея, соответствует ли его вероучение этой ссылке.
                      Дело в том что я не являюсь прихожанином РЦ ХВЕ, поэтому конечно не могу согласиться полностью с тем, как они изложили свое исповедание.
                      Само исповедание на мой взгляд по частям списано с вероисповедных тектов тех или иных древних соборов, например бросилось в глаза повторение фрагментов никейского, неко-константинопольского символов и халкидонского вероопределения.
                      Что касается 7 пунтка данного исповедания веры то могу лишь сделать на него свой комментарий:
                      7. Крещение Духом Святым
                      Мы верим, что:
                      - все верующие в Иисуса Христа, как своего личного Спасителя, имеют обетование крещения Духом Святым;
                      Здесь можно сделать комментарий по поводу обетования о такого рода крещении (βαπτιζω), которое определяется здесь как "крещение Духом". Данное обетование авторы исповедания очевидно отождествляют с изречением пророка Иоиля, которое цитирует апостол Петр в своей проповеди: "И будет в последние дни, говорит Бог, излию (εκχεω) от Духа Моего на всякую плоть, и будут пророчествовать сыны ваши и дочери ваши; и юноши ваши будут видеть видения, и старцы ваши сновидениями вразумляемы будут..."
                      Я предполагаю, что пятидесятники понимают это так: Иисус Христос крестит (βαπτιζω) Духом Святым посредством излияния (εκχεω). Если так, то на мой взгляд такое мнение имеет право на жизнь, потому что в другом месте тех же Деяний когда язычники приняли Святого Духа, написано что дар Святого Духа излился (εκκεχυται) на язычников (Деян. 10:45), и событие это сопровождалось теми же признаками, которые мы находим в описании того, как в день Пятидесятницы апостолы исполнились (επλησθησαν) Святого Духа (Деян. 2:4). А мы знаем что данный факт был исполнением слов Иоанна Крестителя о Христе "будет крестить Духом и огнем".
                      Хотя Писание и дает различные наименования этому духовному явлению (крещение, излияние, наполнение), но все же следует признать, что как бы мы его не называли, но это одна из реальностей духовной жизни ранней Церкви и это явление выступает как определенное событие в жизни обращенного, и это событие не тождественно водному крещению. С этим пунктом исповедания поэтому можно согласиться.

                      - основными целями крещения Духом Святым являются: принятие сверхъестественной силы для христианской жизни, получение духовных даров для служения в Церкви, которая духовно есть Тело Христово;
                      Все должно иметь свое назначение, если крещение не принесет пользы человеку или какой-либо "крещенный Духом" не принесет пользы Церкви, то тогда не нужно и никакого крещения. Иногда отстутсвие каких-либо духовных даров полезнее для души, чем их явление. Когда вначале существования христианской Церкви необходимо было утверждение ее на знамениях, которые служили признаком Божьего содействия - явление сил действительно было необходимо, а позднее, когда Церковь покорила государство, необходимость в этом отпала, и явление сил прекратилось. В "Апостольских постановлениях", традиционно приписываемых Клименту Римскому, говорится, что дарования "подаются необходимо и уверовавшим чрез нас, не для пользы совершающих оные, но для преклонения неверующих, чтобы тех, кого не убедило слово, убедила сила знамений. Ибо знамения не для нас верующих, но для неверующих, как из иудеев, так и из еллинов; ибо изгонять бесов не наша прибыль, но тех, которые очищаются действенностью Господа, как показывает, научая нас, Сам Господь, говоря: "тому не радуйтесь, что духи вас слушаются, но радуйтесь тому, что имена ваши написаны на небе", поскольку то совершается Его силою, а это нашим благомыслием и старанием, очевидно, при Его вспомоществовании.
                      Итак, нет необходимости, чтобы изгонял бесов, или воскрешал мертвых, или говорил на языках всякий верующий, но только тот, кто сподобился дарования для какой-либо полезной причины, во спасение неверующих, которые, достойны будучи спасения, часто убеждаются не доказательством слов, но действенностью знамений." (Ап. постановл. кн. 8: 1-3)

                      Я не знаю как у пятидесятников, но у харизматов совсем иное отношение к духовным дарованиям, не такое как мы читаем в христианском памятнике под названием "Апостольские постановления".
                      - опыт крещения Духом Святым отличается от опыта возрождения свыше;
                      с этим можно польностью согласиться
                      - физическим доказательством принятия крещения Духом Святым является знамение говорения на иных языках.
                      Возможно. Но если мы встречаем человека, который делает только вид что он говорит "на языках"? - тогда это лжекрещение Духом?
                      Я не понимаю обязательности говорить "на языках", как на этом настаивают пятидесятники и харизматы.


                      Комментарий

                      • Gamer
                        Ветеран

                        • 18 March 2010
                        • 17443

                        #371
                        Сообщение от Олег2008
                        Вот я вам еще раз повтрояю - речь о двух рождениях - ведет Иисус Христос - но никак не я.
                        Я лишь повторил Его слова еще раз.....
                        Потому все претензии - к Нему.....
                        Насчет того, почему вам непонятно.........
                        Непонятно, потому что НЕ понятно. Вместо того, чтобы разобраться, переводите стрелки и гордо хлопаете дверью. Скатертью дорога, разберусь и без вас

                        Комментарий

                        • Олег2008
                          Ветеран

                          • 11 January 2008
                          • 5491

                          #372
                          Сообщение от Персей
                          Возможно. Но если мы встречаем человека, который делает только вид что он говорит "на языках"? - тогда это лжекрещение Духом?
                          Я не понимаю обязательности говорить "на языках", как на этом настаивают пятидесятники и харизматы.
                          Я знаю сотни пятидесятников - которые не говорят на языках.
                          И говорение - совсем "не обязательно".
                          Это - дар - читаем 1 Кор.
                          Дар - дается извне (от Бога) - а не по воле человека.
                          Или ему дарено - или нет.
                          Вот и все.
                          Человек - может желать получить дар. А может - и не желать.....
                          Может желать - а не получить.
                          Может не желать - а получить.
                          Ну и что, будем Духу Святому устраивать допросы - почему так, а тут иначе?
                          Что тут размазывать гурьевскую кашу по чистому столу?

                          Комментарий

                          • Олег2008
                            Ветеран

                            • 11 January 2008
                            • 5491

                            #373
                            Сообщение от Gamer
                            Непонятно, потому что НЕ понятно. Вместо того, чтобы разобраться, переводите стрелки и гордо хлопаете дверью. Скатертью дорога, разберусь и без вас
                            Благословений...... в вашей дороге......

                            Комментарий

                            • awdij
                              Ушел в пустыню...

                              • 05 February 2003
                              • 7678

                              #374
                              Сообщение от Олег2008
                              Я знаю сотни пятидесятников - которые не говорят на языках.
                              Да, сложно быть пятидесятником без говорения на иных языках. Как же они без языков могут быть уверены, что имеют Духа?
                              И говорение - совсем "не обязательно".
                              А если доктрина утверждает, что "обязательно"? Как быть бедному крестьянину?
                              ...сораспялся Христу...живу верою... Гал. 2, 19-20

                              Комментарий

                              • svetham
                                оливковый

                                • 15 February 2006
                                • 8566

                                #375
                                Сегодня третий раз пишу один и тот же пост, надеясь, что форум не зависнет и я получу (наконец-то!) ответ.

                                Сибман, Вы были крещены Святым Духом в своей предыдущей церкви?

                                Комментарий

                                Обработка...