Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Олег2008]

Да ничего вы толком не объяснили. Сказали по Библии, что должны родиться от Воды и Духа, а потом вдруг решили (истолковали), что это два разных рождения.

Не надо извращать мои слова - хотя вы и мастера это делать.
Нигде в моем посте - Я НЕ ГОВОРИЛ о двух рождениях.
Это уже ваши измышления - т.е. фантазии, которые вы прниписываете мне.
Прием стар как мир.

Везде речь идет о двух крещениях.......и о разнесении их во времени.
Не следует заниматься болтологией....

А вот если я от папы и мамы родился, то я что, два раза родился, что ли?

Это прекрасный образчик человеческой экстраполяции скудоумия - на Божественный промысел.
Ах, Господь не делает так, как я понимаю? Значит Он лжет.....

[Gamer]

Не надо извращать мои слова - хотя вы и мастера это делать.
Нигде в моем посте - Я НЕ ГОВОРИЛ о двух рождениях.
Это уже ваши измышления - т.е. фантазии, которые вы прниписываете мне.
Прием стар как мир.

Везде речь идет о двух крещениях.......и о разнесении их во времени.
Не следует заниматься болтологией....

А это кто сказал? Пушкин что-ли?

Теперь о двух крещениях.
1. Что говорит Господь?
От Иоанна 3:5

Цитата из Библии:

"Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие."

Итак - От воды.......и От Духа. Разные "рождения"

Сами цитату привели из Библии и сами же её очень вольно истолковали. И кто из нас болтолог?

[таня77]

Требования однако.
Повыбрасывали и более значимые вещи и что отчет дать, что не положу не потребной вещи перед глазами?
Стараемся не ложить, если понимаем что это неугодно Богу.
Адрес при этом не обязательно указывать, правила форума позволяют .
А вы как искуситель спрашиваете.
Если икона заинтересовала, то в простоте сказали бы, что отдал бы кто этим интересуется.

может он бомж. и это его единственный заработок.

Иакова 2 1 Братия мои! имейте веру в Иисуса , как в Йегову Бога, пришедшего во плоти, Владыку славы, Духа Святого, не взирая на лица и их мнения.
2 Ибо, если в собрание ваше войдет человек с золотым перстнем, в богатой одежде, войдет же и бедный в скудной одежде,
3 и вы, смотря на одетого в богатую одежду, скажете ему: тебе хорошо сесть здесь, а бедному скажете: ты стань там, или садись здесь, у ног моих,
4 то не пересуживаете ли вы в себе и не становитесь ли судьями с худыми мыслями, меняющими один и тот же приговор из лицеприятия?
5 Послушайте, братия мои возлюбленные: не бедных ли мира избрал Бог быть богатыми верою и наследниками Царствия, которое Он обещал любящим Его?
6 А вы презрели бедного. Не богатые ли притесняют вас, и не они ли влекут вас в суды?
7 Не они ли бесславят доброе имя Иисуса, которым вы называетесь?
8 Если вы хотите исполнить закон Царский по букве Писания: возлюби ближнего твоего, как себя самого, - хорошо делаете.
9 Но если поступаете с лицеприятием, то грех делаете, и перед законом оказываетесь преступниками.
10 Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем-нибудь, тот становится виновным во всем.
11 Ибо Тот же, Кто сказал: не прелюбодействуй, сказал и: не убей; посему, если ты не прелюбодействуешь, но убьешь, то ты также преступник закона.
12 Так говорите желающим оправдаться исполнением закона, поступайте, как имеющие быть судимы по закону свободы, оправдания по вере в крещении Духом Святым.
13 Ибо суд по закону, без милости, это наказание; милость вне зависимости от приговора превозносится над судом, она дает оправдание. Знать бы вам за что милость: она за веру в того, кто милует. И еще в принятии этой милости, которая есть Дух Святый ,принятый вами в крещении от Иисуса.
14 Что пользы, братия мои, если кто говорит, что он имеет веру, а дела веры не имеет? Может ли эта вера устами спасти его? Нет, конечно. Ибо сие есть дело веры - покайтесь, и да крестится каждый Духом Святым.

[таня77]

Зачем на человека наехали? Разве может быть икона дороже Того, кто на ней?

у меня на полочке икона . рамка хорошая. рисунок... ну думаю карикатура на Спасителя. а есть распечатка фото восстановленного наукой лика Господа. карикатуру сжечь наверно придется. фото вставлю в рамку и повешу. рядом чуть ниже - фото дочи. самые родные.....

Свете М (думала Светам - он). а теперь все ясно... что с женщины взять....

Вера есть действие определенное и однозначное, чтобы осуществить ожидаемое - ИЗБАВИТЬСЯ ОТ СМЕРТИ. Это достигается только и только в крещении Духом Святым . Оно неизменно со дня крещения Апостолов, 120 и 3000 в день Пятидесятницы. Потому она пребывает, ВЕРА, до скончания века.
Надежда - жить ею , в ожидании второго пришествия Иисуса, в уверенности жизни вечной, которая в вас. И только , крещенного Духа Святым , надежда не постыдит, потому что явитесь пред Ним духом своим в Духе Святом.
Без Духа в себе и надежда и вера ваша тщетна.

НУ а , ЛЮБОВЬ , КОТОРАЯ ЕСТЬ ДУХ СВЯТЫЙ В НАС, БОЛЕЕ ВСЕГО ПОТОМУ ОНА ПРЕБЫВАЕТ ВЕЧНО.
Потому и вера прекратится, когда будем с Ним в Царстве Его , и надежда перестанет, потому как с Ним будем.
А любовь пребывает вечно , потому что она есть ДУХ СВЯТЫЙ , с Которым и в Котором жить будем вечно в Скинии вечной, которая и есть Иисус, Бог наш и Отец наш.

[таня77]

Так Вы же вроде православную икону выбрасывали две страницы назад

воот гопники какие то. битых четыре страницы по широким штанинам у Кораблева шарятся да по мусоркам.
я тоже не терплю полтинников которые один за другим в америку переползают. но что то вас не туда понесло. Серега мотай на ус.
ой. админ тоже 50. и в америку... я чо я ничего. сама за поездом бежала и плакала когда сестра уезжала...в Америку .

[таня77]

korablevsergey и igoshir Если у вас имется противоречия ,то только один из вас преисполнился Духа Святого. А кто именно? Игорь , или Сергей?

дети Божьи даже заблудшие все равно дети Божьи . и если они не будут сопротивляться и молиться Духом Святым и изменять путь, Отец всегда поднимет отряхнет и дальше поведет. где бы ни были. в каких бы ссорах ни были.
один в аМерике. другой в приходе своей церкви. все одно - америка.

это уже Суд присяжных пошел. из гопников. посчитала человек 12 на одного наберется... ТЕМА ИКОНЫ что ли?...
да дай ты им взятку Серега.

а вот у вас везде Америка...... злящийся по плоти на духовные аллегории.

[таня77]

ориг. перевод. нагорная проповедь.

44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
44 А сейчас Я говорю вам: любите и врагов ваших, и ненавидящих вас , и обижающих вас , принося им весть о Духе Святом.
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и посылает дождь для неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
46 Ибо если вы любите так ,как человеки любят, какая им и вам награда от Отца вашего ? Не то же делают и мытари за мзду непраедную ?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
47 И если приветствуете только людей, от которых вам предстоит выгода, что особенного вы делаете ? Не так же живут и язычники , зная что смерть неминуема?
48 Итак будьте совершенны , как совершен Отец ваш Небесный.
48 Итак будьте совершенны по образу и воле Отца вашего Небесного , чтобы жить в мире Его , который есть Дух Святый , и не уподобляйтесь образу мира , предназначенного огню.

[sibman]

Вопрос:
И еще один непонятный вопрос. Если водное крещение не дает крещение Духом Святым, то почему во время оного произносятся слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"?
Ответ:
Писание однако не доносит до нас ни одного факта водного крещения «во имя Отца и Сына, и Святого Духа» Во всех местах Писания, где говорится о водном крещении, Апостолы и первые верующие крестили уверовавших в воде «во имя Иисуса Христа» («во имя Господа Иисуса»).

Цитата из Библии:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

Возможно, у вас какое-то другое Писание? Но мое Писание говорит о конкретном Христовом установлении КАК надо крестить.

[Олег2008]

А это кто сказал? Пушкин что-ли?
Сами цитату привели из Библии и сами же её очень вольно истолковали. И кто из нас болтолог?

Вот я вам еще раз повтрояю - речь о двух рождениях - ведет Иисус Христос - но никак не я.
Я лишь повторил Его слова еще раз.....
Потому все претензии - к Нему.....
Насчет того, почему вам непонятно.........

[Олег2008]

Цитата из Библии:

19 Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святаго Духа,
20 уча их соблюдать все, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь.
(Матф.28:19,20)

Возможно, у вас какое-то другое Писание? Но мое Писание говорит о конкретном Христовом установлении КАК надо крестить.

Странный вы человек - не видите ничего, чего не хотите видеть.
Посмотрите конец моего поста повнимательней - я повторю еще раз для вас специально:
Однако:
"Нам известна заповедь Христа (как это сформулировано в Мф 28:19) крестить «во имя Отца и Сына, и Святого Духа».

Примечание мое - Видите, написано черным по белому - нам известно.
Так что ваше щеголяние знанием НЗ - ни к чему.

При этом, мы понимаем, что Апостолы не могли заблуждаться, крестя в воде «во имя Иисуса Христа» Апостолы делали все правильно; в противном случае нам придется усомниться в истинности Слова Божьего, а это единственная наша твердая опора Скорее всего, здесь имеется некоторая особенность, которую мы, пока что, не можем понять. Ясно, что в Слове Писания нет никаких «неутыков» и никакой «путаницы»
Скорее всего, проблема в нашем недопонимании, о чем необходимо молиться и всесторонне исследовать Писание."

Отсюда вывод - нельзя Бога - догматизировать.
Он не терпит наших рамок - и когда православные говорят - что надо только так и только вот так как мы - Бог часто просто нарушает православные установления.
Вот так вот......
И еще - вдогонку.
Если вы так трепетно относитесь к словам в Мф 28:19, то объясните мне пожалуйста - почему православие эти слова напрочь забыло?
Особенно насчет - ИДИТЕ?
А - не сидите за оградкой церкви?
Цитирую:
священник Вячеслав
Гонения на христиан- да, на православных-НЕТ!
Форумчанин
Вот недавно в Индии было гонение на христиан. На католиков и на протестантов. Православных там не было. Может поэтому нас и не трогают, что мы ни к кому с миссией не приезжаем, в православие обратить никого не пытаемся, твёрдо стоим на преданной нам от пращуров аксиоме - "кого надо Бог сам приведёт!".

Сидите - и ждете.......
Пращуры де вас надоумили.....
А Иисус - подумаешь, сказал что то........
Вот пращуры.......

[sibman]

Странный вы человек - не видите ничего, чего не хотите видеть.
Посмотрите конец моего поста повнимательней - я повторю еще раз для вас специально:

Олег, я огромные посты не читаю особо, да и сам не пишу.
Здесь форум, а не проза.ру
Если можно, кратко и по сути.

[Олег2008]

Олег, я огромные посты не читаю особо, да и сам не пишу.
Здесь форум, а не проза.ру
Если можно, кратко и по сути.

Третий раз:
"Нам известна заповедь Христа (как это сформулировано в Мф 28:19) крестить «во имя Отца и Сына, и Святого Духа».

Примечание мое - Видите, написано черным по белому - нам известно.
Так что ваше щеголяние знанием НЗ - ни к чему.

При этом, мы понимаем, что Апостолы не могли заблуждаться, крестя в воде «во имя Иисуса Христа» Апостолы делали все правильно; в противном случае нам придется усомниться в истинности Слова Божьего, а это единственная наша твердая опора Скорее всего, здесь имеется некоторая особенность, которую мы, пока что, не можем понять. Ясно, что в Слове Писания нет никаких «неутыков» и никакой «путаницы»
Скорее всего, проблема в нашем недопонимании, о чем необходимо молиться и всесторонне исследовать Писание."

Скажу прямо - это не мои мысли - это резюме одного исследования - именно этой проблемы - почему Иисус сказал так - а все Деяния и послания апостолов - свидетельствуют об ином....
Впрочем, вы лютеранин - потому у вас и неприятие моих слов, отнесенных к православию.

[Searhey]

Вопрос:
А ортодоксальная доктрина о Троице - находится в прямом противоречии с пятидесятническим учением о двух крещениях, разделенных во времени.

Ответ:
Оно таки разделено было во времени:
Иоанн 3:22
Цитата из Библии
После сего пришел Иисус с учениками Своими в землю Иудейскую и там жил с ними и крестил.

PS
Думаю, что Иисус не крестил во имя Отца и Сына и Святого Духа....
Это - раз.
А второе - крещение Духом Святым - они получили значительно позже

Как проповедь покаяния от Иоанна Крестителя и Проповедь Евангелия Иисуса Христа были разделены так и эти крещения были разделены.
Но только до того момента, пока не была явлена полнота Евангелия.
А полнота Евангелия сформировалась исполнением обетования Иисуса Христа о ниспослании Духа Святого. Это было свидетельство миру о Прославлении Имени Иисуса Христа превыше всякого Имени - того, что Он не только Воскрес, но восшел на Небеса и воссел одесную Отца. И имеет власть судить живых и мертвых.

Поэтому понятное дело (причем почти всем понятное) - что во время проповеди Израилю Господь Иисус Христос не мог посылать крестить во Имя Свое по множеству причин.
Например, по той, что крещение во Имя Его без погружения в Его смерть не имело бы сути большей, чем омытие плотской нечистоты. Потому что Он еще не умирал на Кресте.
И не имело бы спасительности без Его Воскресения.
Кроме того, Он пришел не во Имя Свое (кто понимает, что это значит) поэтому и крестить Своим Именем до времени не мог.

Поэтому (и не только поэтому) во время проповеди Израилю Иисус, как и Иоанн, крестил водой в покаяние.
Как акт очищения, подготовки души и тела к принятию подлинного, спасительного крещения во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа.
Которое и было явлено в свое время.

Вопрос:
И еще один непонятный вопрос. Если водное крещение не дает крещение Духом Святым, то почему во время оного произносятся слова "Во имя Отца, и Сына, и Святого Духа"?
Ответ:
Писание однако не доносит до нас ни одного факта водного крещения «во имя Отца и Сына, и Святого Духа» Во всех местах Писания, где говорится о водном крещении, Апостолы и первые верующие крестили уверовавших в воде «во имя Иисуса Христа» («во имя Господа Иисуса»).

Крещение в воде во имя Отца, и Сына, и Святого Духа не дает крещения Духом Святым только там, где нет Сына.

Во всех остальных случаях крещение во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа дает полноту крещения. Где нет отдельно Отца, и отдельно Сына, и отдельно Духа но человек имеет полноту Божества через Иисуса Христа.

Однако:
"Нам известна заповедь Христа (как это сформулировано в Мф 28:19) крестить «во имя Отца и Сына, и Святого Духа». При этом, мы понимаем, что Апостолы не могли заблуждаться, крестя в воде «во имя Иисуса Христа»

Апостолы и не заблуждались: они знали, что даже в Имени Господа Иисуса Христа провозглашается Единство Отца, и Сына, и Святого Духа.
Поэтому слова «Во Имя Отца, и Сына, и Святого Духа» просто отражают полноту сути крещения во Имя Господа Иисуса Христа.

А те, кто придумывает необходимость «второго крещения», «духом» - этим утверждением уже отвергают Полноту в Господе Иисусе Христе.

Ясно, что в Слове Писания нет никаких «неутыков» и никакой «путаницы» Скорее всего, проблема в нашем недопонимании, о чем необходимо молиться и всесторонне исследовать Писание."

Отсюда вывод - нельзя Бога - догматизировать.
Он не терпит наших рамок - и когда православные говорят - что надо только так и только вот так как мы - Бог часто просто нарушает православные установления.
Вот так вот......

Отсюда вывод, что если кто-то чего-то не может понять то он никого не может и научить ничему большему, чем собственное непонимание.
В чем смысл тогда опубликования подобных «исследований»? Не правильней ли было бы сначала узнать а тогда уже приходить и рассказывать как понимающие, а не как непонимающие?
А тут вообще вывод парадоксальный: «хотя мы и не понимаем, как правильно, и почему это правильно - но православные установления точно неверные»
Не понимаете ну так не трогайте никого. Ищите ответы. И когда будете что-то иметь - тогда и выводы будут иметь смысл чуть больший, чем просто проявление собственных желаний.

[sibman]

Впрочем, вы лютеранин - потому у вас и неприятие моих слов, отнесенных к православию.

У лютеран и православных догматика Крещения полностью совпадает, и является ортодоксальной.
Мы рассматриваем Крещение, как Таинство, дарующее человеку рождение свыше, прощение грехов и дар Святого Духа.
Ибо наш догмат о крещении говорит: Исповедую единое Крещение во оставление грехов.
Крещение заповедано Самим Христом, а не Апостолами. И формула Крещения дана Христом - во имя Отца, Сына и Святого Духа.
Писание так же учит нас, что во Христе обитает вся полнота Божия.
И если мы молимся Христу - мы молимся Триединому Богу - Отцу, Сыну и Святому Духу. И если Апостолы крестили во имя Христа, то крестили тоже во имя Отца, Сына и Святого Духа. Ибо там, где Христос - там и вся Троица.
И если вы усматриваете между этими формулами какую-то разницу,
то вы просто разделяете Триединого Бога на составляющие.
А это уже попахивает антиртинитарной ересью.

[Олег2008]

У лютеран и православных догматика Крещения полностью совпадает, и является ортодоксальной.
Мы рассматриваем Крещение, как Таинство, дарующее человеку рождение свыше, прощение грехов и дар Святого Духа.
Ибо наш догмат о крещении говорит: Исповедую единое Крещение во оставление грехов.

Вы прекрасно осведомлены об отношении пятидесятничества к различного рода догматам.
Я этот скептицизм поддерживаю вполне - ибо любой догмат - это помещение Бога в рамки человеческого восприятия и понимания, причем эти рамки были созданы ооооочень некрасивым порой путем - читаем историю Соборов Карталшова.

Мы же придерживаемся - Писания - и его, так сказать, "догматов" - только потому - что иного нам просто не было дано - и Дух Писания - это и есть Дух святой.

Крещение заповедано Самим Христом, а не Апостолами. И формула Крещения дана Христом - во имя Отца, Сына и Святого Духа.

У нас с вами - разное понимание слова "крещение".
Вы в крещение запихиваете все - и покаяние, и крещение водное (причем обливательное, а не как в Писании - полное погружение), и откуда-то здесь возникает крещение Духом Святым.
Полный сумбур - однако красиво читающийся и произносимый.
Крещение апостолов - это пример различного крещения - по названию и разделению во времени - водное крещение было в одно время (типа Иоаннова, но о нем по отношению к апостолам нет в Писании конкретных сведений) - а вот крещение Духом Святым - произошло гораздо позже. Тут спорить можно долго и нудно - но бессмысленно.
Мы стараемся во всем копировать? Писание - а не догматические установки победившего религиозного мнения. Простой пример - то почитание икон - догмат, то почитание икон - ересь, то опять - догмат.
Догматы - колеблются в зависимости от правящей религиозной партии - и колеблются именно как линия победившей религиозной партии.

И если Апостолы крестили во имя Христа, то крестили тоже во имя Отца, Сына и Святого Духа.

Речь ведь идет не о сути крещения - а о словах, произносимых во время этого - догматически незыблемых. Так вот, эта незыблемость - словесная - в Писании не наблюдается - в принципе.

Ибо там, где Христос - там и вся Троица.
И если вы усматриваете между этими формулами какую-то разницу,
то вы просто разделяете Триединого Бога на составляющие.
А это уже попахивает антиртинитарной ересью.

Я еще раз вам напоминаю прописную истину - понятие Троицы - не библейское понятие.
И потому известные исследования говорят например, что одной из часто приводимых цитат в доказательство "Троицы" было место из Первого послания Иоанна: "Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святой Дух; и Сии три суть едино" (1 Иоан.5:7).
В английской библии эти стихи звучат совсем по иному
5:7 For there are three that testify,
5:8 the Spirit and the water and the blood, and these three are in agreement.
Spirit - Дух
water - вода
blood - кровь.
Так что давайте про догматы скромно промолчим - все равно мы ничего не знаем точно о триединстве Бога, и если уж мы признаем Троицу - как факт, но признаем ее - не так, как вы, ортодоксы.
И то только потому - что иного у нас в голове ничего не возникает - да и не может - так как человеку Триединство, Единство или их взаимопроникновение просто загадка и тайна.
Хочется кому-то поиграться в тайны - вот и придумывают.
А заниматься надо совсем не этим.....вредным для христианства богословием....от которого все разделения, склоки, преступления, казни и тд и тп.....
Жить надо - по Христу, коль веруешь.
Или по крайней мере - стремиться к этому.
И все.......