Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[Евлампия]

[QUOTE]

Только не может человек предающий других,быть ещё и другом.

А Вы так хорошо знаете Сибмана? Не боитесь говорить праздные слова? Навешивать ярлыки?

[svetham]

Сибман, лично я как-то не могу уместить в своей голове Ваши ходы. В смысле того, что Вы вначале сами, в своей бывшей пятидесятнической церкви, учили людей о крещении Святого Духа, а потом открываете темы о том, что же это такое и с чем его следует кушать.

[sibman]

Сибман, лично я как-то не могу уместить в своей голове Ваши ходы. В смысле того, что Вы вначале сами, в своей бывшей пятидесятнической церкви, учили людей о крещении Святого Духа

Ошибался, признаю
И если бы не моя учеба в пятидесятническом теологическом институте и
углубленное изучение трудов Лютера и отцов Реформации, возможно, ошибался бы до сих пор.
Горе от ума, что поделаешь

[svetham]

Ошибался, признаю
И если бы не моя учеба в пятидесятническом теологическом институте и
углубленное изучение трудов Лютера и отцов Реформации, возможно, ошибался бы до сих пор.
Горе от ума, что поделаешь

А Вас у лютеран не тянет молиться на языках? Отрезало что ль?

[Олег2008]

Мой опыт весьма репрезентативен. Я был пятидесятником 20 лет, из них 10 - занимался практическим служением. Закончил среднее и высщее пятидесятническое учебное заведение. Видел сотни пятидесятнических общин, проповедовал и учил на крупных конференциях.
Лично знаком со многими известными пятидесятническими служителями российского и мирового масштаба.

Я бы не сказал, что эта выборка - репрезентативна на все 100%.
Хоть я в пятидесятничестве и меньше - около 15 лет - но тоже пришлось быть лично знакомым со многими известными как прибалтийскими, так и английскими, американскими и иными евангелистами и проповедниками, такими как Рик Реннер, А. Ледяев, А. Кочкин, А. Симонян, Ден Слейд из Торонтского служения, был на конференциях Бенни Хинна, Джона Арнота, Джошуа Милса и многих других.
И нигде и никогда у меня даже мысли не возникало - что все это слуги дьявола - как это представляют ортодоксы.
И в служениях был разных - только разве не проповедовал - вот только одну книгу написал.
Профессия у меня иная, однако.

Как на промежуточный этап на пути в Церковь.
С какой-то целью Господу потребовалось привести меня в Церковь именно через пятидесятничество. Ему виднее

Странно однако - как это Господу пришло в голову - привести вас в церковь - через дьявольщину и бесовщину?
Обычно те, кто приходят к сатане - от него уже не переходят в иной лагерь....
Но.....
Я не хочу осуждать ваш новый выбор.
Люди бывают разные.
И годы текут, и опыт прирастает, и хочется порой иных отношений с Богом..а не с людьми.....
Мне известны многие, кто, оставаясь со Христом - достаточно охладели к пятидесятничеству и харизматии - причин может быть много.
Важно не уйти от Христа.
Нехорошо однако только то, что многие "перебежчики" начинают с дикой одержимостью поливать грязью то место в их жизни, на котором они принесли покаяние.
Получается, как будто отрабатывают кусок хлеба.....
PS
Cовсем случайно недавно так случилось, что я дважды принимал причастие в лютеранской (латышской) церкви.
Порадовало - что народу было много - и молодежи.
Ко мне отнеслись очень хорошо - хотя я и сказал, что я пятидесятник.
Для них я был - христианином - и это было главным в том приеме, который они мне оказали.....

[Олег2008]

Ошибался, признаю
И если бы не моя учеба в пятидесятническом теологическом институте и
углубленное изучение трудов Лютера и отцов Реформации, возможно, ошибался бы до сих пор.
Горе от ума, что поделаешь

Интересно, не просветите ли - в чем была - ваша ошибка (одна или несколько)?
И как это получилось, что пятидесятнический вуз? - честно говря, понятия не имел, что такие могут существовать - воспитал в своем коллективе - такое понимание? Это ж как надо было учить то?

[alexey957]

На сколько известно, пятидесятники отделяют водное крещение от крещения Духом Святым. Для них это два разных события. По их учению, человек может быть крещён водой (т. е. облечься во Христа), но при этом не быть крещённым Духом Святым. Духовное крещение рассматривается, как отдельное Божье деяние, совершаемое Им в отрыве от водного крещения.

Когда читаешь подобное возникает вопрос, человек читал Деяние Апостолов? Просто один пример"4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать."
(Деян.19:4-6) И второй "44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней."
(Деян.10:44-48) Дай вам Бог здравомыслия понимать читаемое!

[sibman]

Я бы не сказал, что эта выборка - репрезентативна на все 100%.
Хоть я в пятидесятничестве и меньше - около 15 лет - но тоже пришлось быть лично знакомым со многими известными как прибалтийскими, так и английскими, американскими и иными евангелистами и проповедниками, такими как Рик Реннер, А. Ледяев, А. Кочкин, А. Симонян, Ден Слейд из Торонтского служения, был на конференциях Бенни Хинна, Джона Арнота, Джошуа Милса и многих других.
И нигде и никогда у меня даже мысли не возникало - что все это слуги дьявола - как это представляют ортодоксы.

Про некоторые фамилии, которые вы здесь упомянули, я со всей ответственостью могу сказать, что это СЛУГИ ДЬЯВОЛА, принимающие вид служителей Христовых.

Странно однако - как это Господу пришло в голову - привести вас в церковь - через дьявольщину и бесовщину?

Я не считаю традиционное пятидесятничество бесовщиной.
А вот некоторые конгрегации харизматов - да.

Я не хочу осуждать ваш новый выбор.

И не стоит. Вы вполне можете оставаться пятидесятником, и быть прекрасным христианином.

Ко мне отнеслись очень хорошо - хотя я и сказал, что я пятидесятник.
Для них я был - христианином - и это было главным в том приеме, который они мне оказали....

Это отличительная черта лютеран. Так вас примут в любой лютеранской церкви.

[sibman]

Интересно, не просветите ли - в чем была - ваша ошибка (одна или несколько)?

Две основных:
1. Полупелагианская сотериология
2. Не апостольское понимание Таинств - Евхаристии и Крещения.
Языки - это дело десятое.

И как это получилось, что пятидесятнический вуз?

Я окончил два пятидесяннических учебных заведения - Сибирский библейский колледж (очно) и Московский Теологический институт (заочно). Высших заведения у пятидесятников два - в Москве и в Иркутске.

[svetham]

PS
Cовсем случайно недавно так случилось, что я дважды принимал причастие в лютеранской (латышской) церкви.
Порадовало - что народу было много - и молодежи.
Ко мне отнеслись очень хорошо - хотя я и сказал, что я пятидесятник.
Для них я был - христианином - и это было главным в том приеме, который они мне оказали.....

Характерная черта многих неопротестантских церквей - сектантство. Своя церковь и учение, которое в ней дают, считается единственно правильным и соответствующим Истине. Побывать на служении в церкви другой деноминации - преступление и карается по всей строгости закона. Думаю, что сибман за что боролся, на то и сам напоролся...

Сибман, а не боитесь, что потом будете с таким же рвением искать несоответствия (на Ваш взгляд) в учении лютеран?

[nonconformist]

Характерная черта многих неопротестантских церквей - сектантство. Своя церковь и учение, которое в ней дают, считается единственно правильным и соответствующим Истине. Побывать на служении в церкви другой деноминации - преступление и карается по всей строгости закона. Думаю, что сибман за что боролся, на то и сам напоролся...

Сибман, а не боитесь, что потом будете с таким же рвением искать несоответствия (на Ваш взгляд) в учении лютеран?

Какие же лютеране неопротестанты? Самые что ни на есть классические протестанты. Можно сказать, отцы-основатели протестантизма.

[svetham]

Какие же лютеране неопротестанты? Самые что ни на есть классические протестанты. Можно сказать, отцы-основатели протестантизма.

Я про то, что Сибман сам раньше сеял в среде пятидесятников. Про ту узость взглядов, которая не дает возможности выйти за пределы своей конфессии.

[msv1012]

Когда читаешь подобное возникает вопрос, человек читал Деяние Апостолов? Просто один пример"4 Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса.
5 Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса,
6 и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить иными языками и пророчествовать."
(Деян.19:4-6) И второй "44 Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово.
45 И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святого Духа излился и на язычников,
46 ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал:
47 кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святого Духа?
48 И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней."
(Деян.10:44-48) Дай вам Бог здравомыслия понимать читаемое!

Так ведь здесь об иных языках, а не о глоссолалии. Пятидесятники, просто, выдают желаемое за действительное...

[Степан]

Я оьратился в общине "На камне", в новокузнецке, пастором был тогда Иван Павлович Осинцев, возможно вы его знаете, он в Штатах сейчас. Потом уехал в Москву, был год в "Росе" у Савельева, откуда ушел, когда они впали в "Торонтскую благодать", потом три года в церкви Ряховского,
потом 15 лет в пятидесятнической общине в Новокузнецке, Епископом был Станислав Иванович Савчук, пока с ним инсульт не приключился, сейчас епископом Андрей Хорощенко.

Я почти никого не знаю, но знаю одно, что в последнее время отступят от истины, не там некоторые деноминации, а тотально все. Христос привёл притчу о 10 девах, и говорит, что все уснули. Сон есть ничто иное, как отступления от истины. Будет верно даже следующее, что отступление от истины есть прямым указателем на то, что отсупили от Духа истины или от Духа Святого. А Дух Святой со дня Пятидесятницы начинает массово действовать в людях извнутри, когда они принимают Его во время крещения Духом Святым (КДС), не во время водного крещения, как Вы это связываете было с Вами в 11 лет в ПЦ, где водою брызгают и таким образом крестят. Если отступление от истины будет характеризовать отступление от Духа Святого, то и КДС будет пониматься всеми деноминациями не правильно. По моему мнению, пятидесятническое учение стоит самое ближе к истине о КДС, но и оно неправильно. Они не только не понимают КДС, но самое главное не правильно практикуют его, тем более все остальные деномонации ещё дальше отошли от практики.

Ваш переход из деноминации к следующей деноминации не привёл к лучшему. Лютеране отступили от истины ещё дальше, чем пятидесятники. Я говорю за истину Духа Святого. Например, Вы говорите, что больше надо нацеливать себя на плоды Духа Святого, чем на дары от Него. Не смоглы бы Вы указать, какие это плоды Вы имеете в виду?

[NataGeorgieva]

Ну все, не выдержала таки. Добавлю и я свою копейку.

Знаю человека, который перевел с помощью словарей два предложения молитвы на ином. Почему два? Остальная молитва состояла из таких слов, перевод которых он не нашел. Но ему этого было достаточно. Началось все с того, что наслушавшись критики иных языков, их непонятности и значит бессмысленности, знакомый стал сомневаться. Однажды решил попробовать проверить эти языки.



В его молитве на иных были явно различимые слова, а не звуки, поэтому их можно было записать. Как выяснилось, предложения состояли из слов разных европейских языков итальянский, датский, английский, немецкий. Ну, в английском он худо- бедно сам ориентировался. Определение на слух некоторых других, например, немецкого, было недостаточно для перевода. Не найдя перевода в одном пробовал другой. Несмотря на такой странный метод, то что он перевел сложилось в логические предложения.


Это было не автоматическое письмо медиума. Он просто записывал те слова, которые шли у него во время молитвы, т.е. не в трансе, диктуя их себе, кроме этого он отвлекался, смотрел в словари, ища перевода. Какой это транс?


Результаты перевода славословие, выражение любви и поклонение перед Иисусом. Это первое предложение. Второе предложение было просьбой разрешить проблемы бесплодности. Это второе предложение состояло наполовину из слов датского языка, одно на немецком, и о бесплодности духовной жизни на английском. На датском такие слова Закона правопреемник Иисусдалее шла просьба о разрешении проблемы духовной бесплодности. Знакомый был удивлен, он действительно испытывал трудности, уступая различным искушениям.

Но я как разумный человек не буду отрицать очевидного - есть и ложные языки. Впрочем тут можно заметить - как например и у тех же православных есть те которые не почитают иконы а покланяются им , имеют настольной книжкой историю о схимонахине, не помню имя, она еще четками черта била и говорила - уходи дурак. Или разговаривают с Божьей Матерью - сними с меня труд страдать за всю Россию, а Божья Матерь в ответ - некогда мне, - и улетела Любители мультиков есть везде. Это ничего не доказывает и не опровергает, если кто-то кудесничает. Так же и c вероучением. У ПЦ, как она считает себя правопреемницей - богатый опыт, многие предания не исполняются, говорят это пройденый этап, или еще чего. Ну еще бы. В той же восьмой книге Апостольских постановлений которую здесь кажется цитировали (если не перепутала с другой темой) профессия актер уже не мешает быть христианином. Как говорят сами православные батюшки за плечами ПЦ - вековой опыт, а опыт как известно сын ошибок трудных