Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[estelle]

Я не хочу ничего заменить: дар Духа подается через святое помазание с апостольских времен, и я здесь совершенно ни при чем.

Вы здесь при том,что лжесвидетельствуете о Боге,что Он крестил Духом Святым миропомазанием с апостольских времен . Не думаю ,что найдете и малейшей тени в писании для доказательства вашего постулата.

[Фокс]

Вы здесь при том,что лжесвидетельствуете о Боге,что Он крестил Духом Святым миропомазанием с апостольских времен . Не думаю ,что найдете и малейшей тени в писании для доказательства вашего постулата.

Найду. В 1Ин.2:20 и 27 ап. Иоанн говорит о помазании, которое имеют все христиане.
Вообще о крещальной практике I-II вв. известно крайне мало, практически ничего. Помимо упомянутых свидетельств из НЗ есть еще молитва на освящение мира в Дидахе (коптская версия). Однозначные свидетельства о священном помазании при крещении относятся к III в., но свт. Василий Великий подтверждает, что это практика апостолов ("О Святом Духе", гл. 27).

[igoshir]

А я Вам еще раз повторяю, без законного рукоположения Апостолов никто не мог совершать те Таинства в Церкви. Анания был рукоположен на то служение сперва Апостолами. И нигде нет в Писании примеров тому, чтобы кто-то получал ту ВЛАСТЬ напрямую, минуя Апостолов. Даже Савл, который лично встретил Господа по дороге в Дамаск и уверовал в Него, не смог просто НАПРЯМУЮ получить ту благодать, но только через служителя Божия, которого Господь поставил в Церкви для той функции. И Анания был одним из таковых служителей, который был рукоположен Апостолами. Потому ему Господь и повелел выполнить то служение.

Зачем ты Певчий по злому сердцу своему воинствуешь против истины? Тебе все правильно сказали в отношении Анании. В деяниях нет информации о том, что Анания получал какое либо помазание через рукоположения апостолов, прежде как идти исцелять Савла. Прочитай всю главу и ты увидишь что Анания был простым учеником и к нему обратился Господь с повелением относительно Савла. И обратился не потому что апостолы помазали Ананию. А потому что просто была воля Господня на это. И не было там никакого рукоположения апостолов, а обращение Бога. Он просто пошел и сделал. И через это прозрел и исполнился Духом Святым Савл. Посмотри Певчий, Павел не получил Духа Святого через рукоположение апостолов, а через ученика. Кто тебе сказал Певчий что сила Бога будет действовать только через законое рукоположение апостолов? Это вас так батюшки учат и "святые отцы"? Покажи в Писаниях конкретные рекомендации Бога, которые говорят о том, что все чудеса христиан будут твориться только через рукоположение апостолов?
17Анания пошел и вошел в дом и, возложив на него руки, сказал: брат Савл! Господь Иисус, явившийся тебе на пути, которым ты шел, послал меня, чтобы ты прозрел и исполнился Святаго Духа.

Доколе ты Певчий будешь гордыню свою изливать. Ты слушай что люди тебе говорят и внимай, а не создавай перепалки на пустом месте.

[GALIN_ka]

[QUOTE=estelle;2515134]
Так почему ,с гораздо меньшей натяжкой,не признать в Филиппе апостола из 12 ти ?






В Деяниях 8;1. ясно написано,что все КРОМЕ Апостолов,рассеялись по разным местам.

Деяния;8:4-5."между тем РАССЕЯВШИЕСЯ ходили и благовествовали слово.Так Филипп пришёл в город Самарийский и проповедывал им Христа".

Обьясняю ещё раз-ФИЛИПП БЫЛ СРЕДИ РАССЕЯВШИХСЯ,
А ЗНАЧИТ-не Апостол ,так как Апостолы ОСТАВАЛИСЬ
В ИЕРУСАЛИМЕ,

Внимательно читайте Слово Божье и тогда многие заблуждения уйдут.

[Певчий]

Вам будет очень трудно разговаривать со мной такими пустыми и безосновательными лозунгами.Потрудитесь доказать ваши изречения.
P.S. Если вы не в курсе,и среди 12 ти был Филипп.

Если Вы не в курсе, то наличие одного и того же имени вовсе не означает, что то один и тот же человек. Тот человек, который проповедовал в Самарии, не имел Апостольской власти. Если бы имел, то не было б нужды вызывать Апостолов из Иерусалима. Попробуйте задействовать логику, кроме фантазии.

Ответьте самому себе, почему через того Филиппа не подавался Дух Святой другим людям, хотя и исполнен он был сам Того Духа?

[Певчий]

Зачем ты Певчий по злому сердцу своему воинствуешь против истины?

Не признавать Ваших заблуждений - это не есть, воинствовать против истины.

Тебе все правильно сказали в отношении Анании.

Это Вам так кажется, что то правильно.

В деяниях нет информации о том, что Анания получал какое либо помазание через рукоположения апостолов, прежде как идти исцелять Савла.

В Писании написано четко, что Апостолы лично рукополагали по церквам служителей с ВЛАСТНЫМИ полномочиями: "Рукоположив же им пресвитеров к каждой церкви, они помолились с постом и предали их Господу, в Которого уверовали" (Деян. 14:23). Никогда не задумывались о том, почему Павел не получил исцеления от своей слепоты и благодати Духа Святого непосредственно от Самого Господа, минуя законных представителей Церкви?

Прочитай всю главу и ты увидишь что Анания был простым учеником и к нему обратился Господь с повелением относительно Савла.

То, что Вы "увидели" Ананию "простым учеником", написано не в Писании, а в Вашей умственной догматике. Писание же должно воспринимать КОМПЛЕКСНО, а не по отдельным фразам и высказываниям.

И не было там никакого рукоположения апостолов, а обращение Бога. Он просто пошел и сделал. И через это прозрел и исполнился Духом Святым Савл.

А теперь ответьте самому себе: почему тогда Павел не мог получить исцеления и благодати Духа просто напрямую от Бога, минуя определенного законного служителя Церкви?

Посмотри Певчий, Павел не получил Духа Святого через рукоположение апостолов, а через ученика.

И где Вы вычитали такую мысль, что тот ученик действовал сам по себе, минуя благословение Апостолов на свое служение? Это уже Ваши домыслы.

Кто тебе сказал Певчий что сила Бога будет действовать только через законое рукоположение апостолов?

А вот такой мысли я не озвучивал. Это очередные Ваши фантазии. Ибо речь идет о ВЛАСТНЫХ полномочиях внутри Церкви. Ту ВЛАСТЬ получают только на законных основаниях по преемству от Апостолов и их последующими представителями власти. Тот же Филипп был сперва крещен в истинной Церкви истинными служителями (может даже самими Апостолами, об этом не уточняется в Писании), а потом, как исполненный Духа Святого муж, был выдвинут членами его общины на дьяконство, и Апостолы своими ВЛАСТНЫМИ полномочиями утвердили его на то служение. Т.е., сила Духа Святого может проявляться в любом крещеном христианине. Но, не любой крещеный христианин имеет власть подавать Духа Святого другим людям. Хотя сам может быть исполненным Того Духа так, что будет много трудиться для Господа.

Это вас так батюшки учат и "святые отцы"? Покажи в Писаниях конкретные рекомендации Бога, которые говорят о том, что все чудеса христиан будут твориться только через рукоположение апостолов?

Читайте выше.

Доколе ты Певчий будешь гордыню свою изливать. Ты слушай что люди тебе говорят и внимай, а не создавай перепалки на пустом месте.

Перепалки создают люди, далекие от Церкви. Потому они и искажают Учение, что каждый из них водится СВОИМ духом (а то и вовсе духом антихриста).

[estelle]

Внимательно читайте Слово Божье и тогда многие заблуждения уйдут.

Деяния 8
1 Савл же одобрял убиение его. В те дни произошло великое гонение на церковь в Иерусалиме; и все, кроме Апостолов, рассеялись по разным местам Иудеи и Самарии.
2 Стефана же погребли мужи благоговейные, и сделали великий плач по нем.
3 А Савл терзал церковь, входя в домы и влача мужчин и женщин, отдавал в темницу. 4 Между тем и рассеявшиеся благовествовали слово.
5 Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Иисуса и крещение от Него Духом Святым.
6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, что слова его удостоверяются от Бога и делом.
7 Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись в крещении Духом Святым.
8 И была радость великая в том городе.
9 Находился же в городе том некоторый муж, именем Симон, который перед тем волхвовал и изумлял народ самарийский, выдавая себя за кого-то великого.
10 Ему внимали все, от малого до большого, говоря: сей есть великая сила Божия.
11 А внимали ему потому, что он немалое время изумлял их волхвованиями.
12 Но, когда поверили Филиппу, благовествующему о Царствии Божием , то крестились Духом Святым и мужчины и женщины.
13 Уверовал и сам Симон и, крестившись Духом, не отходил от Филиппа ,увидя совершающиеся великие силы и знамение Божьев крещенных
14 Находившиеся в Иерусалиме Апостолы, услышав, что самаряне приняли слово Божие, послали к ним Петра и Иоанна,
15 потому как многие из знати восхотели встречи с апостолами , прежде чем склонится перед Иисусом.
16 Придя на встречу с ними,апостолы много благовествовали им о Духе, помолились о них, чтобы они приняли Духа Святого.
17 И возложили руки на них, и они приняли Духа Святого ,и начали говорить на иных языках.
18 Симон же, увидев, что и через возложение рук Апостольских уверовавшие крестятся Духом Святым, принес им деньги,
19 говоря: дайте и мне власть сию, чтобы тот, на кого я возложу руки, получал Духа Святого.
20 Но Петр сказал ему: серебро твое да будет в погибель с тобою, потому что ты помыслил дар Божий получить за деньги.
21 Нет тебе в сем части и жребия, ибо сердце твое неправо пред Богом.
22 Итак покайся в сем грехе твоем, и молись Богу: чтобы отпустился тебе помысел сердца твоего;
23 ибо вижу тебя в узах неправды.
24 Симон же сказал в ответ: помолитесь и вы за меня Богу, дабы не постигло меня ничто из сказанного вами.
25 Они же, проповедав и знати , обратно пошли в Иерусалим и во многих селениях Самарийских проповедали Царство Божие в крещении Духе Святом.
26 А Филиппу Дух сказал: встань и иди на полдень, на дорогу, идущую из Иерусалима в Газу, на ту, которая пуста.
27 Он встал и пошел. И вот, муж Ефиоплянин, евнух, вельможа Кандакии, царицы Ефиопской, хранитель всех сокровищ ее, приезжавший в Иерусалим для поклонения,
28 возвращался и, сидя на колеснице своей, читал пророка Исаию.
29 Дух сказал Филиппу: подойди и пристань к сей колеснице.
30 Филипп подошел и, услышав, что он читает пророка Исаию, сказал: разумеешь ли, что читаешь? 31 Он сказал: как могу разуметь, нуждаюсь,чтобы кто наставил меня. И попросил Филиппа взойти и сесть с ним.
32 А место из Писания, которое он читал, было сие: как овца, веден был Он на заклание, и, как агнец пред стригущим его безгласен, так Он не отверзает уст Своих.
33 В уничижении Его суд Его совершился. Но род Его кто разъяснит? ибо вземлется от земли жизнь Его.
34 Евнух же сказал Филиппу: прошу тебя сказать: о ком пророк говорит это? о себе ли, или о ком другом?
35 Филипп отверз уста свои и, начав от сего Писания, благовествовал ему об Иисусе и о крещении Духом Святым.
36 Между тем, евнух сказал: что препятствует мне тоже креститься Духом Святым?
37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, то ничто. Он сказал в ответ: верую, что Иисус есть ,Бог пришедший во плоти и хочу ,чтобы Он крестил меня Духом Святым.
38 И тотчас же получил Духа и с великой радостью начал молиться иными языками. 39 Они простились,и каждый продолжил свой путь, радуясь.
40 А Филипп вскоре оказался в Азоте и, проходя, благовествовал всем городам, пока пришел в Кесарию.

[igor_ua]

Вы такой ,потому что с мигалкой ? Правила форума мимо вас ? Что пришло на палец-мышкой в эфир ? Поробуйте смодерировать свой тон и способ общения.Отключите себя на пару месяцев.Все в жизни бывает в первый раз,читатель навскидку.

По сути моих вопросов ничего не получается ответить? А правила о пропагандистах не христианских учений таки заждались, что бы их применили. А что тон резковатый, так вы сперва бревно из своего глаза вытащите, а потом скалку из моего вытаскивайте. Из теми, кто общается нормально я не резок. Давайте лучше расскажите всем как апостолы занимались служением ваала. Хотя куда им до вас....

[Певчий]

Деяния 8

Вы б сюда еще всю Библию выложили...

И что, эта глава доказывает Ваши теории? Был бы Филипп Апостолом, не пришлось бы вызывать Апостолов из Иерусалима. Для чего приходили Петр и Иоанн в Самарию, если там был уже, как Вы утверждаете, Апостол Филипп, можете ответить?

[Олег2008]

Ну вот, предновогодняя часть вторая.
Начинаем с констатации моей самоуверенности.

И при этом достаточно самоуверенны поэтому не сможете остановиться до того, как для многих станут явными недостатки, пробелы и противоречия в Вашем подходе и в Вашем разумении предмета обсуждения.

Что можно сказать в ответ?
Каждый - каждый, я подчеркиваю - даже полный,так сказать, неуч - бывает самоуверенным.
All depends, как говорится, от многих обстоятельств - субъективного понимания и ощущения - которые могут быть как правильными так и ошибочными - и объективных причин в том числе.
Моя уверенность - нет, не самоуверенность - кроется в некоторых определенных данных мне свыше (почему - мне? зачем?) знаниях - и вполне определенном присутствии Духа Святого во мне - могу сказать это со всей ответственностью - потому как имею многочисленные свидетельства и подтверждения - в самом себе, и что самое главное - добрых плодах этого самого присутствия.

Цитата из Библии:

10 Верующий в Сына Божия имеет свидетельство в себе самом; не верующий Богу представляет Его лживым, потому что не верует в свидетельство, которым Бог свидетельствовал о Сыне Своем.

Только и всего.
Это никак не означает, что я свят и безгрешен, или безошибочен в суждениях - но внутренний сержень этого понимания меня со стороны Духа Святого - он есть, и я просто не могу от него отказаться.

Но не на Вас лично это оружие направлено а на те заблуждения, защитником и проповедником которых Вы по собственной воле являетесь.

Пока я не нашел достойных доказательств того самого заблуждения...

Поэтому если Вы считаете, что Ваша позиция истинна, и способна выдержать любую проверку - предлагаю Вам попробовать.

Без проблем.

Суть нашего (спасибо за поддержку ) убеждения в том, что в среде «некрещеных Духом Святым» действует полнота даров Духа Святого, которых нет в среде «крещенных со знамением иных языков»

Видите ли.
Ваше утверждение ложно - просто по той причине, что именно я - этого никогда не утверждал.
Более того, очень уважаемый мною и почитаемый о. Серафим Саровский, самый близкий мне по духу православный святой - никак не имел пятидесятнического крещения Духом Святым. Ну никак. Равно как и Максим Исповедник - тоже близкий мне по духу великомученник. Да и иные.
Но - и вот тут это самое но....
Что писал Серафим Саровский о цели христианской жизни?
Да вот что:
" Господь открыл мне, сказал великий старец, что в ребячестве вашем вы усердно желали знать, в чем состоит цель жизни нашей христианской, и у многих великих духовных особ вы о том неоднократно спрашивали... Но никто, продолжал отец Серафим, не сказал вам о том определительно. Говорили вам: ходи в церковь, молись Богу, твори заповеди Божии, твори добро вот тебе и цель жизни христианской. А некоторые даже негодовали на вас за то, что вы заняты не богоугодным любопытством, и говорили вам: высших себя не ищи.

Но они не так говорили, как бы следовало. (!!! - восклицание это от меня)

Вот я, убогий Серафим, растолкую вам теперь, в чем действительно эта цель состоит.
Молитва, пост, бдение и всякие другие дела христианские, сколько ни хороши они сами по себе, однако не в делании только их состоит цель нашей христианской жизни, хотя они и служат необходимыми средствами для достижения ее.
Истинная же цель жизни нашей христианской состоит в стяжании Духа Святого Божьего. Пост же и бдение, и молитва, и милостыня, и всякое Христа ради делаемое доброе дело суть средства для стяжания Святого Духа Божьего"
Конец цитаты.


Потому полноты Духа Святого - можно достичь только постоянным стяжанием духа Святого (в нашей пятидесятнической озвучке - это исполнение Духом Святым)
Более того, Вы конечно же не читали мою книгу "Бог протягивает тебе Свою руку"
Так вот, в ней я пишу по повода крещения Духом Святым - следующее,
IT-шникам это будет совершенно понятно:
"Большинство христианских деноминаций утверждают, что Духа Святого человек принимает (получает) во время покаяния. Хотя я и не теолог и не богослов тем более, я имею на этот счет свое мнение и верю, что это действительно так: во время покаяния и рождения свыше Дух Святой действительно входит в духовный мир данного человека, как и Иисус, но Он не получил от вас приглашения к духовной близости. Можно сказать, что Он есть, но не активирован. Программисты знают, что можно иметь в составе файловой системы компьютера мощнейший программный продукт но он просто хранится на диске, и все. Да, он ваш, вы его законно приобрели, но не активировали. Для того, чтобы этот продукт заработал, надо произвести процедуру инсталляции установки программного пакета, и иногда эта операция не из простых. Этим Бог еще раз подчеркивает свободу выбора, которую Он нам подарил при создании Дух Святой, даже поселившись в вас а этот факт имеет место непосредственно в физическом смысле не навязывает нам Себя.
По моему пониманию, крещение Святым Духом представляет собой действие, подобное инсталляции добровольной установке полных взаимодоверительных отношений с этой сверхъестественной замечательной Личностью Святым Духом"

(а от себя лично Вам говорю - Вы о полноте даров не имеете представления.. потому что их не было ни у кого из "раскрученных брендов пятидесятничества", на которые, собственно, все вы и ориентируетесь).

Утверждение не то что спорное - а вообще не имеющее под собой никакого основания.....
Я уже писал - Смит Виглсворт. Кэтрин Кульман.
Это навскидку.......

А то, что принимается за «дары» у «крещенных» - это чаще всего только внешнее подражание тому, что люди смогли вместить при изучении текста Св. Писания человеческим умом.

Внешнее - подражание?
Как может быть пророческий дар - внешним подражанием?
Каждое слово которого - подтверждается через 10-15 лет?
Для нашего отрезка времени - это ооооооочень убедительный факт.
Вы наверно про языки, что ли?
Так это и без Вас известно - у многих эти языки - плотские - именно подражательные...Этого никто в пятидесятничеств некогда не отрицал.

А уж текст Писания - тут совершенно не причем.....так сказать....

Продолжение следует

[korablevsergey]

Брат всё очень правильно пишет.Благословений тебе и возрастания в Господе в Новом Году!

[korablevsergey]

Найду. В 1Ин.2:20 и 27 ап. Иоанн говорит о помазании, которое имеют все христиане.
Вообще о крещальной практике I-II вв. известно крайне мало, практически ничего. Помимо упомянутых свидетельств из НЗ есть еще молитва на освящение мира в Дидахе (коптская версия). Однозначные свидетельства о священном помазании при крещении относятся к III в., но свт. Василий Великий подтверждает, что это практика апостолов ("О Святом Духе", гл. 27).

Слепой человек ищет поводыря.
Идите к Иисусу,как Вартимей,зачем вам поводыри великие.С великими поводырями-великие слепые.
Водимые Духом Святым имеют свидетельство в самом себе.
Поводырь внутри делает зрячим человека.Это может сделать только Иисус,крестящий Святым Духом,со знамением иных языков.
Он крестит,а не миропомазывает.И открывает глаза...

[Певчий]

Поводырь внутри делает зрячим человека.Это может сделать только Иисус,крестящий Святым Духом,со знамением иных языков.
Он крестит,а не миропомазывает.И открывает глаза...

То, что называют у вас "крещением" со знамением "иных языков", никакого отношения к прозрению не имеет. Такое же "прозрение", какое проповедуете вы, проповедуют язычники и оккультисты. И приписывать те деяния Духу Святому - это бесчестить Бога. Вот это - Секта харизматов в МЕГАбешенстве!!! - у адекватных людей называется иным именем, а не крещением Духом Святым...

[Gamer]

со знамением иных языков

И кроме этого "знамения" ничегошеньки ведь у вас нет. Какой кошмар. Детский лепет

[GALIN_ka]

[QUOTE=Gamer;2515925]И кроме этого "знамения" ничегошеньки ведь у вас нет. Какой кошмар. Детский лепет






У нас на Дальнем Востоке уже 3 часа Как наступил Новый Год.
На удивление очень тепло.На улице канонада из фейерверков.
Люди радуются и веселятся.

Зашла на форум -ужас!.Ненависть к "говорящим на языках!.Сплошные оскорбления.Даже праздник не останавливает.
Господь сказал"всегда радуйтесь",а не злитесь и не унижайте других.

Какой дух в вас,в тех кто ненавидит"говорящих на языках"?
Задумайтесь.

Поздравляю всех с Новым Годом.