Вопрос пятидесятникам о Троице и двух крещениях.

[NataGeorgieva]

Подобных случаев в пятидесятничестве предостаточно. Пастора - или верующие, или евангелисты - совершенно в незнакомых городах - слышат от Господа - подойди и отдай деньги - совершенно незнакомым верующим. Много я знаю таких случаев......Отдавали - последнее......


Так ведь и надо относиться.....да ведь не получается почему-то. Основная причина - это гордыня православия - мы де единственные - а вы все сектанты и еретики. Вот вам простой, но вопиющий пример:
"В 2003 году в изданном Мурманской епархией катехизисе католичество было названо «антихристианской неоязыческой сектой»"
Это - о католиках.
О нас, протестантах и нео - и не то слышим.
Ведь к Иисусу Христу - приводит не церковь - православная или иная. В Евангелии совершенно однозначно сказано - приводит ко Мне - Отец.
Любая церковь только как бы ставит "штамп в паспорте" и оформляет прописку - в той или иной деноминации - но в том, что пришло время этот штамп проставить - виновато лишь время, которое пришло к данному человеку.
Простите за такую тривиальную аналогию - но она отражает истинное положение вещей.
Так и в случае верующего - пришло время, и призвал его Отец.....

Олег, я знаю отношение православных к пятидесятникам, так же как и пятидесятников к православным. В споре возможно может родится истина если это будет конструктивный диспут. Когда все сводится к "идолопоклонникам" - "беснующимся" толку не будет. Почему назвала только пятидесятников я объяснила. У меня как и у любого человека из деноминации имеющей в названии слово "евангельские" есть вопросы к православным. Ну выскажу я их с удивлением и возмущением...и что дальше? - Игра в пинг-понг. Сами судите:

Среди православных есть странные личности со странным пониманием Православия если иметь ввиду то Православие о котором например тот же О. Стеняев говорил. Например, у знакомого жена, молодая женщина, ревностная православная, постоянно в храме бывает, паспорт выбросила, штрих коды подозрительно разглядывает, дома на стенах везде кресты нарисовала, батюшка в церкви об этом им говорит, за батюшку горой встает прям как мусульмане за Мухаммеда . При этом Евангелие не читала ни разу, сама говорит, грубит если не соглашаются с ней, адом грозит и страшным судом. В том приходе популярна "духовная пища" о которой Кураев писал в книге "Оккультизм в Православии".

Так же и среди крещенных со знамением тоже было чего наблюдать за все эти годы. Те же страхи перед паспортами и штрих кодами встречались, практика молитвы на иных языках во время близости между супругами На воскресном богослужении, где могут быть и неверующие (и вобще-то ожидаются что они будут, так ведь?) во время молитвы на иных, исполнение такое у отдельных членов церкви что некоторые потом тревожатся по поводу простолюдинов, присутствовавших на собрании, а другие считают что после такой молитвы эти простолюдины бегом покаются. И свои оккультные писатели тоже имеются и практикующие их учения.

Согласна что к Христу приводит не деноминация. У меня был опыт переживания близости Господа и в православном храме, среди этих самых икон, во время обрядовых действий. Потому что это был Храм Божий для меня, т.е. место посвященное Богу, поэтому я и встречалась там с Богом (любители придираться - я никого и ничего не видела, я не об этом ) Испытала я там же, т.е. будучи еще в православии, и пустоту и разочарование. Когда пришла в общину пятидесятников конечно мне ненавязчиво так, показали преимущества этого вероучения. Но аналогичные пустота и разочарование и в ХВЕ на меня свалились когда пришло им время. Конфессиональная принадлежность это субъективное по моему.

В диспуте с харизматами О. Стеняев на примере истории о брении из плюновения, объяснял что многим нужно внешнее выражение веры. И я с ним согласна, многим. Но многие это не все. Поэтому люди которым нужно крестное знамение будут всегда, так же как и те что не нуждаются в подобном.

Поэтому стараюсь придерживаться позиции - избегать глупых споров и обзываний. Первый шаг делает кто-то один, как правило.

[estelle]

все то, что написано в Библии, написано о верующих , все это было и по плоти , а нам , достигших последнего времени , дано и как образы
потоп пришел, потому что люди верующие и имеющие духа , стали полностью пренебрегать Духом Его (Иисус сравнил время до потопа и последнее время на земле)

Цитата из Библии3 И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками

Цитата из Библии[сими], потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет.
(Быт.6:3)


Писание вы все знаете,знаете, что он пришел, и только семья Ноя (восемь душ) спаслись в ковчеге, который остановился на горах Араратских..
знаете что дальше было, и что люди снова размножились и прежде чем рассеяться, решили построить

Цитата из Библии3 И сказали друг другу: наделаем кирпичей и обожжем огнем. И стали у них кирпичи вместо камней, а земляная смола вместо извести.
4 И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли.
(Быт.11:3,4)


и Господь решил посмотреть их строительство

Цитата из Библии5 И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.
6 И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;
(Быт.11:5,6)

и то, что увидел, Ему очень сильно не понравилось
хотя они были один народ и у них был один язык..
то есть было то, что Бог им до этого дал, единство и понимание друг друга.. один язык..

но они начали строить совсем не то, что Бог от них ждал..город Неверия Ему и башню Неверия Ему
и поэтому Господь сказал

Цитата из Библии7 сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.
8 И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].
9 Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.
(Быт.11:7-9)

Почему Господу сильно не понравилось их намерение, их дело?
почему вместе с городом они хотели и башню до небес построить?
Они не верили Богу, не верили тому, что Бог пообещал Ною..не верили Завету о "Радуге"
не верили , что больше такого потопа на земле не будет..
но "ковчег строить, как построил Ной", они не хотели..
они строили комфортабельный город и "башню Спасения от потопа=смерти"
они хотели показать, что вместе они построят башню до неба, чтобы если снова придет потоп, он не смог истребить человека с земли..
и сделают себе имя..через неверие в их сердце снова вошли гордость и непокорность Богу..
Господь верный Своему обещанию Ною, не истребил их, но и не дал им осуществить свою затею..
дал всем разные языки..и они рассеялись..

Потом пришло время Израиля, хотя и они были один народ и одно наречие, с одним законом, они тоже строили не то, что было угодно Господу..снова строили себе, а не Богу
И снова сошел Господь и разрушил их дело на Кресте.
воскрес на третий день, дал ученикам Евангелие и заповедал проповедывать его по всей земле и сказал, что

Цитата из Библии14 И проповедано будет сие Евангелие Царствия по всей вселенной, во свидетельство всем народам; и тогда придет конец.
(Матф.24:14)

это образ водного потопа , Евангелие истребит всех грешников с земли
так, как в свое время истребил меня, как грешника..
и поэтому, уверовавшие крестятся в смерть Иисуса в воде (подобие смерти Его)
и вознесся и излил Своего Духа Святого на уверовавших в Него
и умершие в воде грешники (от проповеди Евангелия) ожили уверовавшим духом, когда в них сошел Господь Духом Своим
и заговорили новыми языками, что и сами умершие не понимали..
это образ воскресения Его и образ смешения, чтобы больше уверовшие духом не понимали друг друга и не могли по новой строить город и башню Неверия..
потому что тайны говорят духом и никто не понимает их..
и диавол стал ходить в сильной ярости, как ему разрушить то, что он не понимает?
ведь только Бог понимает!
Как ему снова объединить уверовших духов против Бога ?, если они сами друг друга не понимают..итак с духом уверовших он проиграл, туда больше доступа не имеет и не понимает, потому что не понимает ни их молитв, ни их просьб (рожденный от Бога не грешит, потому что лукавый не может прикоснуться к нему-это о всяком духе, приянявшим в себя Дух Святой)
только Бог, который и дал языки, все понимает..и ева больше не может дать адаму плода непослушания, ей положили покрывало на голову (не понимает) и сказали ходи в послушании и в молчании , и не учи своему душевному в церкви..
но пришло время, Апостолов уже не было, цари египетские уверовали, но царское достоинство не позволяло им юродствовать и безумствовать на иных языках, да и как править теми, кто друг друга не понимает?
они же сами хотели править, а не Царю место свое уступить..
и оставили каждый свой язык для всего народа своего, а остальных "безумцев" изгнали
а потоп на земле продолжался и Ковчег Спасения, Духа строился, только Истинным Невидимым Строителем..Который ждал , пока фараоны не обстроят весь Египет, чтобы исполнились три дня , и вскисло все, как и в притче Сам сказал...


Цитата из Библии33 Иную притчу сказал Он им: Царство Небесное подобно закваске, которую женщина, взяв, положила в три меры муки, доколе не вскисло все.
(Матф.13:33)

и когда исполнилось время, снова излил Ковчег Спасения, Духа Своего на верующих и они снова заговорили новыми языками, как во времена Апостольские
во исполнение пророчеств о позднем Дожде.
Бог никому никогда,никакой плоти не позволит построить Ему Дом..
как хотят душевные человеки через Неверие плоти Духу Его построить.
Он Сам начал , Сам и довершит..
Он есть Святой и Есть Дух, Он есть Святой Дух и Дом Свой , Тело Свое созиждет и приведет в Полноту Он Сам и соединится браком , и будет Бог все во всем, Единый Дух Святой.
Ей, аминь!

[таня77]

Первый вздох - ты родился... Я был там...
Ты впервые плакал - я внимал слезам...
Хоть ты меня не видел, но Я рядом был!
Хочу чтоб ты об этом не забыл!

Ты в руках Моих всегда как дитя..
Вся любовь Моя лишь только для тебя!
Даже если повзрослеешь, даже и тогда -
Ты в руках Моих всегда как дитя!

Первый раз на коленях ты стоял..
Ты молился - я словам твоим внимал...
Прости Отец - я каюсь... и Духом Я крестил..
хочу, чтоб ты об этом не забыл!

Ты в руках Моих всегда как дитя..
Вся любовь Моя лишь только для тебя!
Даже если постареешь, даже и тогда -
Ты в руках Моих всегда как дитя!

ХРИСТОС РОДИЛСЯ!!!
и не важно 25 или 7-го, всю жизнь радоваться желаю и чтоб народился Иисус во всех сердцах крещением Духом Святым!!!

[estelle]

[QUOTE=Евлампия;2500317]

Таня. Первый и последний раз разговариваю с Вами. Я не считаю письма антара мне в личку - личной перепиской. Это зло, которое нужно пресекать на корню. Я перед Богом хожу. И только от Него приму обличения. И Ему дам ответ. Будьте счастливы.

Сообщение № 3009 (permalink)
Кому горькая -горькая,кому сладкая - сладкая. Из одного источника. Кому страх - страх. Из одного источника. Кому честь -честь. Из того же источника. Вот ,когда один и тот же источник славит Иисуса и Ваала,вот приведенное вами для этого случая.
Сообщение № 3010 (permalink)
Это рецепт. У Бога третьего не дано. Или Божье или нет. Из вопроса уже виден плод. И вдохновитель. И из того ,что выбрал человек из предложенного ему угощенья, уже видно для чего он пришел к тебе в гости. Я не желаю ни тебе ,и никому искать Бога ,-это процесс нескончаемый -, а родиться от Него и жить им. У человека с Богом все происходит,как и в жизни, в единственном исполнении. И стучать и получать, а не вечно барабанить и вечно получать и называть это любовью. Любовь один раз изливается внутрь нас в крещении Духом Святым.Дух Святый и есть любовь.Не имеющий Духа ,не имеет любви ни к Богу ,ни к человеку и ни к самому себе. Пора перестать обманываться и не путать отношения с людьми с Царством Божьим,которое и есть Дух Святый. Зачем я тебе это все пишу ? А затем, что когда задаешь вопрос,знала кому служишь. В отличие от тебя ,я заранее тебе сказал,что твой вопрос мне напоминает. А твой вопрос мне напоминает знаменитых друзей советской власти и ее доблестных органов.Вот в этом различие между нами-я тебе говорю из любви Бога к тебе,чтобы ты освободилась от плена своего,а ты мне говоришь с любовью во Христе,которой не существует.
Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ КАК УТРОБА ИИСУСОВА.(а не Я ЛЮБЛЮ ТЕБЯ ЛЮБОВЬЮ ХРИСТА.) Вот истинные слова Павла. Но ты ни йоты радости не испытала от слова Божьего ,которое я тебе предложил,а как следователь ,выбрала отрывок ,и обвинила меня в кривизне Пизанской башни ,о чем я тебя заранее предупредил .
Сообщение № 3015 (permalink)
Хорошо, антар. Сдаюсь. Не буду больше заграждать уста волу молотящему. Пойду лучше домой выполнять свои прямые женские обязанности. Благословений, брат!

[estelle]

[QUOTE=korablevsergey;2500331]

Евлампия.Вы хороший,но душевный человек.
Живите по Духу.Почитайте,как их Иисус называл и Иоанн Креститель.
Малая закваска квасит всё тесто.Взявшийся за плуг и оглядывающийся назад-ненадёжен для Царствия Божия.
Не жалейте грех.Он очень душевный и красивый.Вырвите его вместе с похотью его.
Эти люди проповедуют смерть.Они и есть её служители.Если вы евангельская христианка,то не жалейте их.Это не пленные,это солдаты смерти.Они разбрасывают сети тени смертной.
Благословений.

Рождение от воды ,это рождение от мужчины и женщины. Вода произвела ДУШУ ЖИВУЮ.
МЫ В УТРОБЕ ЗАЧИНАЕМСЯ И РАЗВИВАЕМСЯ В ВОДЕ,ПОТОМ ,КОГДА ВОДА СХОДИТ, ПОЯВЛЯЕТСЯ ПЛОД ,ЖИЗНЬ.
Также было во времена потопа.Чрез девять месяцев сошла вода и голубь принес знамение жизни на земле ВЕТВЬ МАСЛИЧНУЮ,ОБРАЗОМ ДУХА СВЯТОГО КОТОРОЙ ЯВЛЯЕТСЯ МАСЛО ПЛОДА ЕЕ.
То же саме иполнил Иисус ,окунулся в воду ,чтобы исполнить ПРАВДУ, а потом голубь показал Иоанну ,что явилась ЖИЗНЬ ИСТИННАЯ,КОВЧЕГ ИСТИННЫЙ,
КОТОРЫЙ И ДАЕТ ДУХА СВОЕГО НЕ МЕРОЮ ДЕЛ ТВОИХ,А ИЗ МИЛОСТИ.
Ибо мера есть закон и суд,
а милость ЕСТЬ МИРНЫЙ ДОГОВОР С БОГОМ, праведность в Духе Святом,дарованную за то ,что ты поверил ,что Иисус есть Творец неба и земли, и в день пятидесятницы и сейчас Он Тот же,крестящий Духом Святым,собирающий камни свои
ПОТОМУ ЧТО ВРЕМЯ СОБИРАТЬ КАМНИ ПРИШЛО СО ДНЯ КРЕЩЕНИЯ 12 ТИ ДУХОМ СВЯТЫМ.

[Searhey]

Я не так дурно воспитан, чтобы оскорблять кого либо.

Хорошо. Тогда большая просьба - избегайте двусмысленных намеков.
Они по сути оскорбление в скрытой форме.
Христиане же или обличают прямо, вступая в брань и бросая камень слова, чтобы поражать грех или заблуждение, если уж они его видят - или не замахиваются.
А язык, двоящийся между "да" и "нет" - по сути змеиный.
И сам стараюсь избегать двусмысленных утверждений, и Вам советую.

Как в русском варианте этого фрагмента (1. Кор. 12:4-11), так и в английском - слово дар(ы) - gift(s) - употреблено только один раз.
Но это никак не означает - что дар Духа Святого - один одинешенек.
Можно по разному понимать этот отрывок - что Вы и делаете.

Это же делаете и Вы, Олег. Поэтому я Вам и говорю, что по тексту насчитать 9 даров Духа Святого невозможно. Можно только истолковать текст таким образом.
Поэтому я и среагировал на Ваше категоричное утверждение таким образом, пытаясь показать Вам, что Вы собственное истолкование пытаетесь выдать за написанное в Св. Писании.
Еще раз: мое утверждение в том, что однозначного и исчерпывающего списка, который можно было бы использовать как «справочник видов даров Духа Святого», Ап. Павел не дает.
Однозначно по тексту можно утверждать, что к дарам Духа Святого относится дар исцеления. По всему остальному списку «слово мудрости», «слово знания», «вера», «чудотворения», «пророчество», «различение духов», «разные языки», «истолкование языков» (1-е Кор. 12:4-10), а также «вспоможение», «управление» (1-е Кор. 12:28) - это точно «проявления» и «действия» Духа Святого (по тексту) но они дарами прямо не называются.
Поэтому количество именно даров (а не всех возможных действий и проявлений Духа Святого), и какие они (именно дары) всегда истолкование написанного. А оно (истолкование) формируется на том опыте, который имеется в церкви и лично у человека.
Тот опыт, который есть лично у меня, побуждает меня к выводу, что человек в Духе Святом способен к проявлению любого дара. Например, при исцелении проявляется дар различения духов, если это нужно. Пророчество, если это нужно. Слово знания и слово мудрости. И так далее.
Никаких границ и списков, за которые не мог бы выйти человек в Духе Святом, нет.
Более того, разные люди, ставшие свидетелями одного и того же случая, и встретившись через год, могут по-разному описать это событие. Один, который исцелился, скажет, что стал свидетелем действия дара исцеления, потому что его исцелили. А другой что это был дар пророчества, потому что для него, как бы «параллельно», было дано пророчество. А третий что это было слово знания и мудрости, потому что и он через увиденное и сказанное прикоснулся к мудрости Божьей.
И все это возможно потому, что в Духе Святом полнота и совершенство. И разделения Его действия на отдельные дары не так категоричны, как это может подумать человек, не имеющий совершенных примеров, а ориентирующийся только на текст.

Ну что ж - все вполне очевидно и понятно - Ап. Павел перечисляет до кучи и СВЕРХЪЕСТЕСТВЕННЫЕ ДАРЫ - и обычные таланты - то, что мы говорим типа - "Он - музыкант от Бога", или "Он - врач от Бога", или "он - учитель от Бога"
Все таланты - есть дар Господень от Духа Святого.

Ну, это просто Ваше толкование. Вы по собственному разумению решили из текста забрать «вспоможение» и «управление», и «разжаловать» их из сверхъестественного статуса в «обычные таланты».
На основании чего? Только того, что в сверхъестественном виде они лично Вам неизвестны, и Вы просто не можете себе представить, как они действуют более, чем у обычного человека?

Ап. Павел ничего не сгребал «до кучи»: и «вспоможение», и «управление», и «дар апостольский» (который был только у Апостолов), и «дар учительства» - все это тоже дары Духа Святого.

Но есть сверхъестественные дары - а есть наши, обычные человеческие таланты - и они тоже от Бога.
Только и всего то......

Даже самое лучшее человеческое невозможно спутать с Божьим. Не то совершенство. Но главное (в том смысле, что видное для всех, включая неверующих) - не та сила.
Потому что источник разный.

Searhey:
Поэтому сами понимайте, как хотите только не вводите в заблуждение других (насчет «девяти» даров Духа Святого по списку... и при этом без разумения сути).
Олег 2008:
Кто то там что-то говорил об оскорблениях?

Отсутствие разумения это не оскорбление человеку. Потому что в этом нет порока.
Это гордыня рисует человека мудрым и знающим в собственных глазах она же и оскорбляется, когда кто-то не признает этот статус. А скромный человек не оскорбляется он и так знает, что мало что знает.
Поэтому извините, что приходится говорить Вам подобные вещи но иного сказать не могу, нет оснований. Ну что поделать, если я понимаю, что Вы пытаетесь рассуждать о том, что в полноте Вам опытно неизвестно.

Насчет того, что Дух Святой - сам по себе есть дар от Бога.
И Дух Святой в этом смысле - безусловный дар.
Именно поэтому у нас есть крещение Духом Святым - когда Он ПОСЕЛЯЕТСЯ - физически и духовно - в нашей душе и в нашем же теле.
Но это - совсем иной дар.
Безусловно - и он принадлежит к сверхъестественным дарам.
Но Его предназначение - совсем иное.......скажем, чем дар пророчества - или дар слова мудрости.....

Вот из-за подобного мнения Вам и не удастся понять суть даров Духа Святого, пока Вы это мнение не измените.
Дар Самого Духа Святого дан с определенной целью. И каждый из даров Духа Святого служит только этой цели.
Это как ствол и ветви: Сам Дух Святой дан Церкви. А для служения членов Церкви в деле домостроительства Божьего Дух Святой разделяет Свои проявления-дары между ними так, как это лучше послужит для созидания Церкви.
Все дары Духа Святого служат одной цели той, для которой был дан в день пятидесятницы дар Самого Духа Святого.
Именно поэтому между ними нет буквальных границ потому что и источник один, и цель одна.

Это - настоящий дар - от Бога - дар мудрости - и именно о нем в том числе Ап. Павел пишет. Вы же его из даров - просто вычеркнули.
Впрочем, не суть.

Почему же «не суть»? Очень даже «суть».
Только где же я его «вычеркнул», Олег?
Просто нет слова "дар" перед указанием на "слово мудрости"и "слово знания". Ну что тут сделаешь?
Приходится принимать решение не на основании буквы текста, а на основании разумения, о чем речь.
"Вспоможение" и "управление" - для меня тоже дары.
А Вы решили, что они за словом "дары" появились "до кучи".

Это Ваше мнение. Но не стоит увтерждать, что именно так говорит Св. Писание. У других людей может быть иное мнение, и оно обосновано никак не меньше Вашего. Хотя бы потому, что не вводит понятие упоминания "до кучи"...

Позицию я Вам свою изложил - и это не позиция какого то пятидесятнического учения пастора Васи Пупкина - это позиция Писания.
И подтвержена жизнью во Иисусе Христе.

Олег, никакой позиции Вы не изложили. Вы критикуете мою позицию это да. Но Вашей позиции за этой критикой пока не видно. Хотя мне, например, интересно ее узнать не только в отрицании, но и в утверждении.

Что касается того, по Писанию Вы это делаете или нет давайте без голословных утверждений. Разве Вас не устраивает, если каждый сам за себя это решит: есть ли за Вашими, или за моими, и за любыми другими словами нечто большее, чем просто личное мнение?

Как Вы считаете - по молитве нога у хромого - удлинилась на 10 см. прямо на глазах изумленных молитвенников?
Или у молодой девушки - регенерировались отрубленные пальцы на ноге? Это сверхъестественные явления?
Или у вас в православии каждый такое творит?

Если это действительно было, и Вы сами были этому свидетель нет оснований Вам не верить. Если это со слов кого-то, или из агитлитературы тут немного иной вопрос.
Но тем не менее: если это было, и все было именно так то нет сомнений, что это сверхъестественное и чудесное явление.
Но это вовсе не значит, что это проявление дара исцеления у кого-то из присутствующих.
Это чудо исцеления да. И в православном христианстве таких примеров тоже немало.
Но дар исцеления это когда конкретный человек получает способность к исцелению каждого, кто к нему за этим приходит. И если кто-то не исцеляется по плоти, то он уходит с пониманием, почему. Причем это не просто слова «из-за неверия твоего» причин может быть множество. и имеющий дар исцеления от Духа Святого знает об этом во всех подробностях.

Serahey:
По Вашей реакции можно сделать вывод, что подлинный дар исцеления от Духа Святого Вам неизвестен.
Олег 2008:
Вам то откуда пришло в голову такое умозаключение сотворить?
Очень даже известно.......потому как дары исцелений - пусть и малые - но Бог мне дал. Я по жизни очень люблю людей - и очень люблю их врачевать - имея в виду физические болезни.
И Бог мне в этом помогал неоднократно...

Олег, можете возмущаться сколько хотите но Вы даже отдаленного понятия не имеете о том, что это такое.
Вы не знаете, ни что видит человек, имеющий этот дар. Ни что он знает. Ни что он может. Ни чего он не может, и почему.

Поэтому любите людей, молитесь за них, радуйтесь, если они выздоравливают. Слава Богу.
Но не объявляйте себя имеющим дар исцеления. Если бы это дар у Вас был, Вам бы некогда было даже на форум заходить: у Ваших дверей стояли бы люди, ожидающие исцеления.
И Вы бы себе не принадлежали... только им и Богу.

Searhey:И, например, и слово знания, и слово мудрости, и сердцеведение, и различение духов, и дар исцеления, и языки с столкованием это тоже пророческие дары.
А Вы что-то можете сказать?
Олег 2008:
По моему Ваши суждения вступают в полное противоречие с вашими отцами - прочтите внимательно вот этот замечательный труд - там ваши отцы вам все расскажут.......как правильно понимать дар пророчества....и что это такое.
Часть 1. Таинственные действия Духа Святого у подвижников, сподобившихся совершенства.

Ссылаясь на целую книгу и на абстрактные «мои суждения», да еще когда и то, и другое в Вашем личном понимании, можно, конечно, заявить что угодно.
Но вообще-то такие заявления должны сопровождаться точным указанием, где и в чем мои слова чему-то противоречат.
Иначе это просто прием в полемике, не более. С расчетом на то, что разбираться никто не будет. а собеседник все равно "случайно вымазался".

Не хочу оставлять двусмысленности, поэтому говорю прямо: никаких противоречий нет, все в полном согласии.
Если можете доказать доказывайте. Если не можете показать и доказать то и не говорите.

[Searhey]

Всех, отмечающих эти дни - со Светлым Праздником Рождества Христова!

Желаю радости безграничной, чтобы была на всю вселенную!

Христос Родился - Бог Воплотился!

[korablevsergey]

Всех поздравляю с праздником Рождества Христова.Слава нашему Господу!
Он даёт дождь и блага праведным и неправедным.И сказал,что ВСЁ простится людям,всякие грехи,кроме хулы на Духа Святого.
Будьте благословенны все,кто исповедует светлое имя -Иисус!

[Олег2008]

Олег, я знаю отношение православных к пятидесятникам, так же как и пятидесятников к православным. В споре возможно может родится истина если это будет конструктивный диспут. Когда все сводится к "идолопоклонникам" - "беснующимся" толку не будет.

Вполне согласен.
Но..есть одно но....
Православие старше по возрасту - и как полагается, должно бы быть мудрее....Однако этого не наблюдается - по отношению к более молодым деноминациям.
И это тем более странно - ведь столько времени этой деноминации?
Ладно, не буду углубляться - а то опять закопаю......

Так же и среди крещенных со знамением тоже было чего наблюдать за все эти годы. Те же страхи перед паспортами и штрих кодами встречались, практика молитвы на иных языках во время близости между супругами На воскресном богослужении, где могут быть и неверующие (и вобще-то ожидаются что они будут, так ведь?) во время молитвы на иных, исполнение такое у отдельных членов церкви что некоторые потом тревожатся по поводу простолюдинов, присутствовавших на собрании, а другие считают что после такой молитвы эти простолюдины бегом покаются. И свои оккультные писатели тоже имеются и практикующие их учения.

Один умный человек на этом форуме мне как-то написал:
"Аминь! Дорогой мой, не смешите меня! Русский протестантизм ничем не отличается от русского православия. Тот же русский дух. И, увы, то же многовековое невежество."
Увы, он во многом прав.......

Согласна что к Христу приводит не деноминация. У меня был опыт переживания близости Господа и в православном храме, среди этих самых икон, во время обрядовых действий. Потому что это был Храм Божий для меня, т.е. место посвященное Богу, поэтому я и встречалась там с Богом

Это мне понятно. Моя жена как-то попала в православный собор - и с удивлением потом рассказывала - "я чувствовала там присутствие Духа Святого"

Испытала я там же, т.е. будучи еще в православии, и пустоту и разочарование. Когда пришла в общину пятидесятников конечно мне ненавязчиво так, показали преимущества этого вероучения. Но аналогичные пустота и разочарование и в ХВЕ на меня свалились когда пришло им время. Конфессиональная принадлежность это субъективное по моему.

Увы, и эта ситуация мне знакома....
Я тоже чувствую некоторое разочарование.......нет, не в Боге и вере.
В деноминации....

В диспуте с харизматами О. Стеняев на примере истории о брении из плюновения, объяснял что многим нужно внешнее выражение веры. И я с ним согласна, многим. Но многие это не все. Поэтому люди которым нужно крестное знамение будут всегда, так же как и те что не нуждаются в подобном.

Термин - внешнее выражение веры - в применении к внутреннему миру верующего - это достаточно кривой термин. Не может быть - внешнего выражения - может быть - внешнее проявление - но только внутреннего состояния. Без веры внутри - не будет внешнего проявления.
Православие сопротивляется этому из-зо всех сил.
По их мнению, бандит, алкоголик, матерщинник, хулиган, блудник - это все внешнее проявление - а вот внутри он (православный) белый и пушистый, и дико кается за свою внешность. Это ложь. Он так и будет жить со своей внешностью - а именно она - видна миру. И мир говорит - а нафига нам такая вера?
Вот вам одна простая констатация факта:
свящ. Георгий Балакин
"Например, блаженный Василий Московский - не хороший человек. Бомж, бесстыдник, дурачок и хулиган. Но он - СВЯТОЙ!"

Поэтому стараюсь придерживаться позиции - избегать глупых споров и обзываний. Первый шаг делает кто-то один, как правило.

Аминь!

[Олег2008]

Хорошо. Тогда большая просьба - избегайте двусмысленных намеков.
Они по сути оскорбление в скрытой форме.
Христиане же или обличают прямо, вступая в брань и бросая камень слова, чтобы поражать грех или заблуждение, если уж они его видят - или не замахиваются.
А язык, двоящийся между "да" и "нет" - по сути змеиный.

Хотите - футбол?
Тогда большая просьба - избегайте двусмысленных намеков.
Они по сути оскорбление в скрытой форме.

по тексту насчитать 9 даров Духа Святого невозможно. Можно только истолковать текст таким образом.

Знаете, в Одессе есть такая поговорка "назови трамвай коровой - все равно доиться не будет"
Вы можете называть дары - проявлениями. А ведь можно и обратно - проявление - в виде дара.
Не стоит заниматься софистикой и казуистикой.

Еще раз: мое утверждение в том, что однозначного и исчерпывающего списка, который можно было бы использовать как «справочник видов даров Духа Святого», Ап. Павел не дает.

Вы поняли мое перечисление из известного фрагмента в буквальной форме - как и принято в православии.
Но это - буква, а буква - мертвит....
Конечно же есть и иное - и сам Апостол об этом говорит - "ревнуйте, и я вам покажу нечто более...."

Однозначно по тексту можно утверждать, что к дарам Духа Святого относится дар исцеления. По всему остальному списку «слово мудрости», «слово знания», «вера», «чудотворения», «пророчество», «различение духов», «разные языки», «истолкование языков» (1-е Кор. 12:4-10), а также «вспоможение», «управление» (1-е Кор. 12:28) - это точно «проявления» и «действия» Духа Святого (по тексту) но они дарами прямо не называются.

Буква - мертвит - Дух животворит.
Очень к Вам подходит...

Тот опыт, который есть лично у меня, побуждает меня к выводу, что человек в Духе Святом способен к проявлению любого дара.

С этого места - если возможно - и поподробнее. Если неудобно при людях - то в личку. С удовольствием услышу о проявлениях дара.

Например, при исцелении проявляется дар различения духов, если это нужно. Пророчество, если это нужно. Слово знания и слово мудрости. И так далее.

Вы тут совершенно правы.
Когда пишите - если нужно.....
Никаких границ и списков, за которые не мог бы выйти человек в Духе Святом, нет.

Более того, разные люди, ставшие свидетелями одного и того же случая, и встретившись через год, могут по-разному описать это событие. Один, который исцелился, скажет, что стал свидетелем действия дара исцеления, потому что его исцелили. А другой что это был дар пророчества, потому что для него, как бы «параллельно», было дано пророчество. А третий что это было слово знания и мудрости, потому что и он через увиденное и сказанное прикоснулся к мудрости Божьей.

Понимаете, я не принимаю Вашего термина - как бы параллельно.
Я знаю что такое пророчекство - как я сказал, не по наслышке. У меня есть абсолютное доказательство - и при этом, вполне коррелирующее с теми определениями, которые дают ваши отцы - чувствую, что Вы ссылку не причитали. А зря.

И все это возможно потому, что в Духе Святом полнота и совершенство. И разделения Его действия на отдельные дары не так категоричны, как это может подумать человек, не имеющий совершенных примеров, а ориентирующийся только на текст.

Возвышенно, апофеозно - но вне практики духовной жизни.....

Ну, это просто Ваше толкование. Вы по собственному разумению решили из текста забрать «вспоможение» и «управление», и «разжаловать» их из сверхъестественного статуса в «обычные таланты».
На основании чего? Только того, что в сверхъестественном виде они лично Вам неизвестны, и Вы просто не можете себе представить, как они действуют более, чем у обычного человека?

Опять прошу разъяснения.
Типа - сверхъестественное вспоможение или управление.....
Увы, может я за свою жизнь так и не сподобился - того, что Вы......

Ап. Павел ничего не сгребал «до кучи»: и «вспоможение», и «управление», и «дар апостольский» (который был только у Апостолов), и «дар учительства» - все это тоже дары Духа Святого.

Вам не понравилось слово "до кучи".
Хорошо - собрал воедино....Так понятнее?

Даже самое лучшее человеческое невозможно спутать с Божьим. Не то совершенство. Но главное (в том смысле, что видное для всех, включая неверующих) - не та сила.
Потому что источник разный.

Укажите, где я высказывал нечто противоположное?

Отсутствие разумения это не оскорбление человеку. Потому что в этом нет порока.

Ну ну. Если я Вас назову дураком - т.е тем, у кого отсутствует разумение простых или чуть более сложных вещей - это не будет пороком?
Изумительная эквилибристика.....

Поэтому извините, что приходится говорить Вам подобные вещи но иного сказать не могу, нет оснований. Ну что поделать, если я понимаю, что Вы пытаетесь рассуждать о том, что в полноте Вам опытно неизвестно.

Вам мой опыт - ну совершенно неизвестен. Просто никак. И никакие Ваши дарования - Вас в этом не наставят.....

Вот из-за подобного мнения Вам и не удастся понять суть даров Духа Святого, пока Вы это мнение не измените.

Вы только что нелестно выражались о тех, кто думает, что все знает.
Выскажитесь и о себе так же - самокритично.......

Дар Самого Духа Святого дан с определенной целью. И каждый из даров Духа Святого служит только этой цели.

Умоляю, не надо прописных истин. Я не вчера родился.

Именно поэтому между ними нет буквальных границ потому что и источник один, и цель одна.

Границы есть - всегда.

"Вспоможение" и "управление" - для меня тоже дары.

Для меня способность за минуту собраить кубик Рубика - тоже дар. Таких даров "до кучи" - сотни.....

У других людей может быть иное мнение, и оно обосновано никак не меньше Вашего. Хотя бы потому, что не вводит понятие упоминания "до кучи"...

Да, достал я Вас этим термином.
Могу поделиться - я не жадный

Но дар исцеления это когда конкретный человек получает способность к исцелению каждого, кто к нему за этим приходит.

Вот именно Вы то здесь и демонстрируете поразительное непонимание сути Даров Духа Святого - в том числе и даров исцеления. Почитайте еще раз Апостола - он не говорит о ДАРЕ - он говорит о ДАРАХ - т.е. множестве даров - разных исцелений.
Практика пятидесятничества это подтверждает.
А вот Ваша трактовка - вообще нонсенс.
Человек - НЕ МОЖЕТ ИМЕТЬ СПОСОБНОСТЬ К ИСЦЕЛЕНИЮ КАЖДОГО.
Это - полное забвение Писания.
Бог говорит - Славы Своей - не отдам никому.
А уж вашему человеку с его способностями - тем более. Если только - Бог имеет к Вашему примеру хоть какое отношение.
Не может человек - исцелить каждого.
Это полный нонсенс. И абсолютный в том числе.
Он вообще - не может исцелить - никого - ну разве что если врач-хирург
Но это все в пределах достижимости современной медицины.
Мы же говорим о тех случаях когда медицина бессильна.

Расшифровывать не буду - надеюсь поймете ложность Вашего утверждения.
Исцеляет - только Бог. И тогда - когда Он изволит.
Вы опять не посмотрели ютубик что я привел - 23 года - неподвижности. Думаете, не молились за нее? Но Бог решил по иному - через 23 года.

И

если кто-то не исцеляется по плоти, то он уходит с пониманием, почему. Причем это не просто слова «из-за неверия твоего» причин может быть множество. и имеющий дар исцеления от Духа Святого знает об этом во всех подробностях.

Безусловно и такие есть - и их в пятидесятничестве тоже хватает. Не так много - но примеры в литературе имеются......

Олег, можете возмущаться сколько хотите но Вы даже отдаленного понятия не имеете о том, что это такое.
Вы не знаете, ни что видит человек, имеющий этот дар. Ни что он знает. Ни что он может. Ни чего он не может, и почему.

Я не возмущаюсь.
Вообще на этом форуме - и в жизни очень мало.
Я искренне - удивляюсь......

Но не объявляйте себя имеющим дар исцеления.

Подарок от Бога - он или есть - или нет. Мне Бог подарил....пусть махонький....

Если бы это дар у Вас был, Вам бы некогда было даже на форум заходить: у Ваших дверей стояли бы люди, ожидающие исцеления. И Вы бы себе не принадлежали... только им и Богу.

Ну что ж, может вы тут вот и правы.
Но я не целитель - как Кэтрин Кульман. Или Виглсворт.
У меня - иное призвание и профессия заурядная.....

Безусловно, эти люди обладали несколькими дарами - одновременно.
Но - каждому кораблю - свое плавание.
Богу дорог каждый.......

Не хочу оставлять двусмысленности, поэтому говорю прямо: никаких противоречий нет, все в полном согласии.
Если можете доказать доказывайте. Если не можете показать и доказать то и не говорите.

Взаимно........

PS
Просьба не писать по странице на пост.
Тяжело и читать - и ответы такие же...
Что не есть гуд......

[Олег2008]

Всех поздравляю с праздником Рождества Христова.Слава нашему Господу!
Он даёт дождь и блага праведным и неправедным.И сказал,что ВСЁ простится людям,всякие грехи,кроме хулы на Духа Святого.
Будьте благословенны все, кто исповедует светлое имя - Иисус!

Аминь!!!
Всех со светлым Праздником Рождества Христова!!!

[test]

To Searhey: Не стоит заниматься софистикой и казуистикой.

. Если Вы пригласите третейского судью (знающего, что такое софистика и логика), то его решение - кто из вас двоих "софист и казуист" будет однозначным. Но, тем ни менее, у меня к Вам личная просьба: не оставляйте Сергея в покое... Заставляйте его отвечать Вам...
В интернет-общении он для меня образец "не-софистики и не-казуистики(правда не знаю, что Вы имели ввиду под "казуистикой"), что встречается лишь в примерно 0,3% случаев. Его сообщения не просто логичны, но ВЫВЕРЕННО логичны (спросите у любого специалиста-логика, если не верите).
---
То, что Вы не хотите вникать в суть слов собеседника (при личном общении подобная позиция обычно приводит к мордобою), - это не Ваша вина. Это, увы, стандарт анонимного инет-общения. Никто ни за что не отвечает. Но ведь Вы - христианин?! Вам к СЛОВУ должно относиться более трепетно!
PPS. Это я к тому, что стоит относится к собеседнику не как к "Васе Пупкину", бегло проглядев его пост, а более серьезно.

[Олег2008]

. Если Вы пригласите третейского судью (знающего, что такое софистика и логика), то его решение - кто из вас двоих "софист и казуист" будет однозначным. Но, тем ни менее, у меня к Вам личная просьба: не оставляйте Сергея в покое... Заставляйте его отвечать Вам...

Интересное завявление, однако........
Это каким образом я могу его ЗАСТАВИТЬ?
Впрочем, один шаг я сделал - попросил написать о его дарованиях и свидетельствах в личку......

В интернет-общении он для меня образец "не-софистики и не-казуистики(правда не знаю, что Вы имели ввиду под "казуистикой"), что встречается лишь в примерно 0,3% случаев.

Относительно - образца.
Краткость - сестра таланта.
Талант таковой - это также дар Божий.
Могу констатировать, что этим Ваш протеже - обделен.
Это - раз.
Насчет 0,3% Я совсем не понял - каким образом Вам стала доступной такая статистика?
Это - два.

Его сообщения не просто логичны, но ВЫВЕРЕННО логичны (спросите у любого специалиста-логика, если не верите).

Я могу посмотреть в зеркало - и спросить специалиста-логика в этом окне - а этому спецу я верю.
Более 40 лет я профессионально посвятил делам, непосредственно связанных с логикой - математическая логика, программирование, теория автоматов, математическая лингвистика и теория формальных систем - пусть и не шибко лауреат Нобеля - но кое-что понимаю.
Как и в выступлениях иных оппонентов - логику в его суждениях найти можно - безусловно. Но эта логика - порой не оттуда проистекает, а если допустить, что и оттуда - то она все равно неполна и расплывчата, и безусловно страдает субъективностью. Это заметил еще почти 2000 лет тому назад один очень известный "христианский логик" - Ап. Павел, когда произнес - "мы все видим как бы сквозь мутное стекло". А этому логику я верю более, чем вашему протеже.
Субъективность тем не менее - это не порок. Ориген говорил, что толкований Библейских текстов - больше, чем оттенков цветов в хвосте павлина.

То, что Вы не хотите вникать в суть слов собеседника (при личном общении подобная позиция обычно приводит к мордобою), - это не Ваша вина.

Видите ли, Вы наверняка не принимали письменных экзаменов у студентов по достаточно сложным современным IT-технологиям.
Мне же достаточно бегло просмотреть ответ - и я уже ставлю оценку - потому что я не просто понимаю - но и чувствую уровень познания. За многие годы - не было ни одной аппеляции. Я оказывался как правило прав.
Так и тут.
В любом рассуждении - есть красная нить, или планка уровня познания и качество самовыражения.
И они опытному человеку видны сразу.
Я участвую в подобных форумах уже более чем 12 лет наверное - и, как это принято говорить, руку набил.
Значит ли это, что я безошибочен?
Нет, скорее всего.
И если я ошибался - я всегда признавал свою ошибку.
Насчет мордобоя.
Вам это предмет видимо знаком - по такому безапелляционному выводу.
Мне он незнаком - в принципе.
За почти 70 лет я не поднял руку - ни на одного человека. Бог это знает абсолютно точно.
Как и любой человек, знающий меня.
И любой, который это может без смущения соделать - теряет для меня человеческий облик.

Это, увы, стандарт анонимного инет-общения. Никто ни за что не отвечает.

Вы даже не представляете, до какой степени Вы правы.
В свое время лет 15 тому назад я принципиально в своих лекциях не излагал принципы протокола IRC - потому как видел, какое животное скотство провоцирует это безнаказанное виртуальное общение.

Но ведь Вы - христианин?! Вам к СЛОВУ должно относиться более трепетно!

Правильные слова.
Но помимо этого - я еще и человек. И ничто человеческое мне, увы, пока еще не чуждо. Грешен бываю, что тут говорить.....

PPS. Это я к тому, что стоит относится к собеседнику не как к "Васе Пупкину", бегло проглядев его пост, а более серьезно.

Могу лишь согласиться - что защищаемый Вами человек - в принципе достоин внимания. Общаться с ним можно - а вот нужно ли? Пока этой нужды, очень явно выраженной, я не чувствую.
Впрочем, все в воле Божией.

[nicko]

Могу лишь согласиться - что защищаемый Вами человек - в принципе достоин внимания. Общаться с ним можно - а вот нужно ли? Пока этой нужды, очень явно выраженной, я не чувствую.
Впрочем, все в воле Божией.

Нужда Ваша нам видна - поучать и оценять. Причём всё, что не укладывается в Ваш уровень познания мира, оценивается Вами, как неправильное - косность этакая.
Но Тест говорил Вам о другом Вашем предназначении - катализатор.
К сожалению Вы не оправдали его надежд своей предвзятостью...

P.S. Это я к тому, чтобы Вы не обольщались - не Вы главное действующее лицо в этой дискуссии.

[Певчий]

P.S. Это я к тому, чтобы Вы не обольщались - не Вы главное действующее лицо в этой дискуссии.

Это точно. А ведь как хочется некоторым ощущать себя этаким учителем, к которому все обращаются с вопросами, а он всем отвечает...