молитва за усопших

[Николаша]

в преисподнии места земли. Еще раз повторить - в преисподнии места земли, еще раз повторить - в преисподнии места земли. Только не говорите мне, что Иисус был спелеологом

Нестыковочка получается преисподние места множественное число а ад вы писали один .

Ад - как место обитание душ. Один.

Так куда Христос нисходил ?

[Николаша]

Значит богач правильно делал что молился Аврааму?

А где написано что молился ?

[НаилЯ]

хотя все это есть в Библии .

Ну вот, значит не всё ещё потеряно. Так вы объясните понятнее, а то публика не понимает.

[Николаша]

Позвольте мне?
Он там с 1842 года, Христос к нам идёт - время настоящее, а не "придет" - время будущее. И там (в святилище) Он очищает , ну в общем что-то делает с грехами, чтобы как можно больше людей могло спастись, когда Он оттуда выйдет покаяние людей более будет невозможно, настанет Его второе пришествие. Вот, я ничего не перепутала?

Вооще то Иисус туда попал сразу же после вознесения и начал служение во святом отделении небесного святилища , в 1844 году Он перешел во Святое Святых ( второе отделение святилища ) и с этого момента начался следственный суд над умершими . Благодаря тому что Он находится во святилище мы имеем ходатая пред Богом и спасаемся по благодати Его заслугами , причем независимо от конфессии . Каждый отвечает пред Богом за тот свет истины который он имеет .

Некто Иудей, именем Аполлос, родом из Александрии, муж красноречивый и сведущий в Писаниях, пришел в Ефес.
Он был наставлен в начатках пути Господня и, горя духом, говорил и учил о Господе правильно, зная только крещение Иоанново.
Он начал смело говорить в синагоге. Услышав его, Акила и Прискилла приняли его и точнее объяснили ему путь Господень. Деян.18:24-26

Главное в этом вопросе это рождение свыше что касается истины то она помогает нам в деле освящения и страхует нас от искушения и падения .

щит и ограждение - истина Его. Пс.90:4

[Алеx N]

Пожалуйста, почему Давид перестал молиться за своего ребёнка от Вирсавии, когда тот умер?

Смерть ребенка связана с личным грехом Давида и которая была предсказана Господом (Господь наказывает Давида посредством смерти ребенка. Пост Давида- это надежда на милость Божию о своем прощении и вместе с тем и помилования ребенка.
2Цар 12,22-23 И сказал Давид: доколе дитя было живо, я постился и плакал,ибо думал: кто знает, не помилует ли меня Господь,и дитя останется живо? А теперь оно умерло;зачем же мне поститься?Разве я могу возвратить его?Я пойду к нему, а оно не возвратится ко мне.

Определение Божие исполнилось, пост утратил свой смысл. Чаяния Давида не сбылись. Поэтому Давид и прекратил этот пост. Вот и все. Это суд Божий.Но из этого отнюдь не вытекает вывод, что за усопших людей нет смысла поститься. Или как вы связываете пост о Сауле с постом о ребенке?

Это годится для человека, который рассудителен...........
Что вы можете сделать для человека, если он сказал НЕТ Господу, когда он ещё был живым?

Человек существо изменчивое. Тут верит, а тут уже не верит, или наоборот. А затем как оценить меру этой веры или неверия. Кто знает суд Божий о таком человеке. Поэтому не хочу брать какие то крайние точки отсчета, есть конечно люди крайне ожесточенные во зле и безбожии, таковые не в счет. Затем нет никакой гарантии или уверенности, что даже если в конце жизни человек уверует, то по смерти Бог точно определит его в рай. Все это суды Божии.

Как я могу проявить свою любовь к ближнему, если тот, когда умер стал вне моей досягаемости, то есть дальним? Цветочки на могилу положить? И что ему от этого? Но память осталась, остались воспоминания, вот их и храню............

А если ваш ближний к примеру, находится на другой планете, ваша любовь к нему тоже заканчивается, поскольку он находится вне вашей досягаемости и вы не можете передать ему кусок сала или поздравить с днем рожденья? А цветочки на могилу тоже надо носить и украшать, т.к. некто хотел прийти к Усопшему и помазать тело ароматами и уверен, что если бы они действительно свершили свое дело, то несомненно было бы принято Им.

Хорошо.
1. Где справедливость Бога, если Каин, который согрешил 6000 лет назад должен больше по времени страдать современных умерших грешников в аду? Я не буду говорить о тех, кто умер чуть позже Каина......

Справедливость в том, что каждый получает воздаяние по своим заслугам согласно своему выбору. Выбор Каина, это не выбор Бога. А есть такие которые наслаждаются в раю раньше других, что с ними делать будем, это тоже несправедливость?

2. Зачем им воскресать для суда, если практически они уже получают воздаяние в аду? Как это можно понимать: суд после наказания? И как это вяжется с правосудием Бога?
3.Что подразумевают под ВОСКРЕСЕНИЕМ, верящих, если мёртвые живы?

Эти два пункта можно объединить. До всеобщего суда, происходит частный суд. После которого каждая душа получает по своим заслугам. Но полное воздаяние будет по воскресении из мертвых именно на всеобщем суде.

1 Кор 15,51-53 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся вдруг, во мгновение ока, при последней трубе;ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными,а мы изменимся. Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление,и смертному сему облечься в бессмертие.

2 Кор5,10 ибо всем нам должно явиться пред судилище Христово,чтобы каждому получить соответственно тому, что он делал,живя в теле, доброе или худое.

Или вы это не знали.... Вот вам и справедливость.
4. Покажите пожалуйста текст из Библии, где сказано, что человек умер в грехе, но несомненно воскреснет для вечной жизни? Я могу показать текст, который говорит обратное. Это реальные слова Господа. Иез.18. [/QUOTE]

Пожалуйста,


Мф 6,32 если кто скажет слово на Сына Человеческого,простится ему;если же кто скажет на Духа Святаго,не простится ему ни в сем веке,ни в будущем.

[Алеx N]

.
Однако, я не случайно выделил «ЗА» усопшего - как правило, как раз в 99% случаев под этим подразумевают просьбу к Богу, которая делится на просьбу облегчить в аду страдания души умершего человека, либо на просьбу вообще избавить душу от ада и перетащить врай. Так что же конкретно побуждает людей молиться за умерших? Люди говорят об этом много и очень пространно, однако можно выделить главную мысль во всём этом - это страх. Люди, во-первых, переживают за себя, потому что не верят, не знают спасены ли они Богом или нет. Как правило, их представление о спасении варьируются по 100%-ой шкале(некоторые так и представляют), т.е. один утверждает, что он спасён где-то на10%, другой на 30%, третий говорит, что 50\50 и всё в этом роде. Идея в том,что все, как один заявляют, что до спасения они не дотягивают - стяжали, стяжали благодать и вот не хватает каких-то "граммов" или кому-то "килограммов" той божественной благодати для святости, чтобы попасть в рай.

Расмешили. Оказывается мною в молитве о усопших движет страх, а я думал любовь к ближнему которая никогда не перестает. Но нет, в чем то вы правы, страх действительно мною движет, но страх истекающий из любви, ведь и за живых тоже боюсь, а потому по любви о них тоже забочусь и переживаю и желаю им всякого блага.

.
Но мы прекрасно помним, что Христос сказал по этому поводу: «И сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.»(Лук.16:26) Поэтому смысла в ТАКИХ молитвах нет. Как и сказано: «человекам положено однажды умереть, а потом суд»(Евр.9:27) и «Верующий в Него не судится,а неверующий уже осужден, потому что не уверовал во имя Единородного Сына Божия.»(Иоан.3:18)

Что прямо таки эту пропасть никто не переходил??? А потом, вся Евр 9 гл посвествует о Христе, если вы заметили, но там ни слова нет упоминания о том, что происходит с душею с момента смерти и до суда.

[НаилЯ]

Вооще то Иисус туда попал сразу же после вознесения и начал служение во святом отделении небесного святилища

"И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога" (Марк 16:19) мне кажется, эти слова говорят о несколько другом понимании "служения во святилище".

в 1844 году

Ой, точно. Ну не суть.

, в 1844 году Он перешел во Святое Святых ( второе отделение святилища ) и с этого момента начался следственный суд над умершими .

Можно ли понимать, что наказание грешников водами потопа и жителей Содома и Гоморры произошло без суда и следствия, как бы заранее? Оправдательный приговор Моисею и воскресшим святым во время смерти Христа - это исключение из правил...

Благодаря тому что Он находится во святилище мы имеем ходатая пред Богом и спасаемся по благодати Его заслугами ,

Трудно с этим не согласиться, важно не забывать, что грех вообще зародился на небе, рядом с престолом Бога.

[Николаша]

"И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога" (Марк 16:19) мне кажется, эти слова говорят о несколько другом понимании "служения во святилище".

О каком именно ?

Можно ли понимать, что наказание грешников водами потопа и жителей Содома и Гоморры произошло без суда и следствия, как бы заранее? Оправдательный приговор Моисею и воскресшим святым во время смерти Христа - это исключение из правил...

Какого суда Божьего или вселенского ?

Трудно с этим не согласиться, важно не забывать, что грех вообще зародился на небе, рядом с престолом Бога.

А это к чему ?

[НаилЯ]

?

?

?

Ага, я тоже так умею, отвечать вопросом на вопрос. Я бы всё же хотела вас попросить отвечать без использования подобных речевых оборотов.

О каком именно ?

Пока мы разбираем "вашу" версию.

Какого суда Божьего или вселенского ?

Какое из этих понятий не может быть применимо к "Потопу" ?

А это к чему ?

Просто к слову.

[НаилЯ]

кто бы видел со стороны --- как смешны адвентисты в своей аргументации! это ж надо иметь такие промытые мозги!!!!!!

Подобный метод ведения дискуссии просто недопустим. Типа - вы все дураки, один я умный, да? Аргументируйте свою позицию, пожалуйста. А то так можно далеко дойти, по отношению к самой Библии и к Богу тоже.

[Николаша]

Подобный метод ведения дискуссии просто недопустим. Типа - вы все дураки, один я умный, да? Аргументируйте свою позицию, пожалуйста. А то так можно далеко дойти, по отношению к самой Библии и к Богу тоже.

Он вооще не ведет дискуссию он здесь занимается провокациями .

[Николаша]

Пока мы разбираем "вашу" версию.

Вы высказали свою мысль

"И так Господь, после беседования с ними, вознесся на небо и воссел одесную Бога" (Марк 16:19) мне кажется, эти слова говорят о несколько другом понимании "служения во святилище"

Я у вас и спросил о каком именно служении идет речь ? Если вы так написали значит у вас своя точка зрения уже есть .

Какого суда Божьего или вселенского ?

Какое из этих понятий не может быть применимо к "Потопу" ?

второго наверное . А вы как думаете ?

[Баста]

Расмешили. Оказывается мною в молитве о усопших движет страх, а я думал любовь к ближнему которая никогда не перестает. Но нет, в чем то вы правы, страх действительно мною движет, но страх истекающий из любви, ведь и за живых тоже боюсь, а потому по любви о них тоже забочусь и переживаю и желаю им всякого блага.

Улыбнули. Хоть иногда читайте целиком, а не начало и конец, мой друг:

...А во-вторых ими действительно может двигать чувство любви к ближнему и они переживают за умерших друзей, родственников,знакомых и, веря в облегчение мук в аду или возможность перехода из ада в рай,усердно молятся за покойников...

Один Бог ведает человеческие намерения и пропорции страха, любви или иных чувств, которые двигают людьми.

Что прямо таки эту пропасть никто не переходил???

А что, в Писании разве говорится, что по земным молитвам или по собственному желанию эту пропасть кто-то перепрыгнул?

А потом, вся Евр 9 гл посвествует о Христе, если вы заметили, но там ни слова нет упоминания о том, что происходит с душею с момента смерти и до суда.

Вы совершенно правы. Но ни только Евреям 9 глава, на вся Библия нам повествует о Христе и там во всём Писании ни слова нет упоминания о том, что происходит с душею с момента смерти и до суда. Есть только вскользь пару образов, но не более и на их основании ничего строить невозможно. Ни учения о чистилище, ни учении о мытарствах нельзя вывести из Писания, если только иметь основанием другие, небиблейские источники и на них возводить своё упование. Это личное дело кажого, кто на чём строит. Кто хочет верить в мытарства - пусть верит, кто надеется на чистилище - пусть надеется, а я надеюсь на Христа и обетование Бога:
4 Бог, богатый милостью, по Своей великой любви, которою возлюбил нас,
5 и нас, мертвых по преступлениям, оживотворил со Христом, - благодатью вы спасены, -
6 и воскресил с Ним, и посадил на небесах во Христе Иисусе,
7 дабы явить в грядущих веках преизобильное богатство благодати Своей в благости к нам во Христе Иисусе.
8 Ибо благодатью вы спасены через веру, и сие не от вас, Божий дар:
9 не от дел, чтобы никто не хвалился.
(Еф.2:4-9)

Божье обетование говорит, что Бог спас меня, когда я был ещё мёртв по преступлениям, когда я ничего не мог сделать для своего спасения, поэтому я не надеюсь ни на какие заслуги праведника пред Богом, ибо таких не имею, а если и имел бы то "...вся праведность наша - как запачканная одежда..."(Ис.64:6) Я гол и наг стою пред Богом, понимая, что являюсь величайшим грешником, но "как далеко восток от запада, так удалил Он от нас беззакония наши" (Пс.102:12) и "...посадил на небесах во Христе Иисусе"(Еф 2:6). Сам Павел писал, как сильно он желает быстрее умереть, чтобы быть со Христом, а он знал о чём говорил.

[Алеx N]

А что, в Писании разве говорится, что по земным молитвам или по собственному желанию эту пропасть кто-то перепрыгнул?

Да именно по собственному желанию к примеру, некогда Христос перешел эту границу
1Петр 3,19-20 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал, некогда непокорным ожидавшему их Божию долготерпению,во дни Ноя, во время строения ковчега в котором немногие, то есть восемь душ, спаслись от воды.

И все уверовавшие в Него вышли из ада. Почему же тоже самое не может произойти по Его милости и по молитвам за усопших.

Вы совершенно правы. Но ни только Евреям 9 глава, на вся Библия нам повествует о Христе и там во всём Писании ни слова нет упоминания о том, что происходит с душею с момента смерти и до суда. Есть только вскользь пару образов, но не более и на их основании ничего строить невозможно. Ни учения о чистилище, ни учении о мытарствах нельзя вывести из Писания, если только иметь основанием другие, небиблейские источники и на них возводить своё упование. Это личное дело кажого, кто на чём строит. Кто хочет верить в мытарства - пусть верит, кто надеется на чистилище - пусть надеется, а я надеюсь на Христа и обетование Бога:

Все надеются на обетование Христа, не только вы. Но не все окажутся при этом достойными этого обетования. Вспомните Мф 7,21-23.В Писании и не может все досконально описано, однако даже отсутствие описания какого либо факта еще ни о чем не говорит. Однако некоторые указания на мытарства к примеру уже видны из Писания.

К примеру притча о богаче и Лазаре. Умершего Лазаря несут ангелы на лоно Авраамово. А душу богача кто несет как вы думаете в место мучения
Лк 12,20 Но Бог сказал ему: безумный в сию ночь душу твою возьмут у тебя

В славянском тексте более точно сказано, "истяжут" душу. Про вражду между дьяволом и человеком и ангелами думаю говорить не надо, и так понятно. Борьба за души человеческие происходит не только здесь в этом мире, но и там в духовном после смерти человека. Тема эта интересная и в двух словах ее заключить нельзя.

[Баста]

Да именно по собственному желанию к примеру, некогда Христос перешел эту границу
1Петр 3,19-20 которым Он и находящимся в темнице духам, сойдя, проповедал...Почему же тоже самое не может произойти по Его милости и по молитвам за усопших

Конечно может. Как только вы сделаете то же самое, т.е сойдёте в ад, проповедуя и, имея власть, освободите хотя бы одного. Может произойти вне всякого сомнения, если вы ...Бог.

А не может произойти подобное (по хотению человеческому) по одной простой причине - не было жертвы Христа, не было искупления и до этого момента все находились в одном месте. Христос, принеся Себя в жертву, открыл людям доступ в Царство Небесное, примирил людей с Богом. Желания людей - не значит воля Божья. Если бы Богу было угодно подобное, Он бы обязательно отразил это в Библии, но, чего нет, того нет.

Однако некоторые указания на мытарства к примеру уже видны из Писания.
К примеру притча о богаче и Лазаре. Умершего Лазаря несут ангелы на лоно Авраамово. А душу богача кто несет как вы думаете в место мучения

Я думаю он сам туда упадёт. Сила тяготения

Все надеются на обетование Христа, не только вы. Но не все окажутся при этом достойными этого обетования. Вспомните Мф 7,21-23.

И кто же по-вашему достоин? У вас есть критерий?

В Писании и не может все досконально описано, однако даже отсутствие описания какого либо факта еще ни о чем не говорит. Однако некоторые указания на мытарства к примеру уже видны из Писания.

Отсутствие описания какого-либо факта говорит нам, как минимум, его не придумывать.
...Если вам угодно верить в мытарства, это целиком ваше дело.