молитва за усопших

[MarkAlexandr]

По вашему Петр кому обращался к камню или к Тавифе
40 Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился,
и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань.
И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.
Сравните к примеру, Ин 11.43 Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.

Так что по поводу того, что мертвые не слышат наших просьб и молитв вы явно что то не дооценили. Впрочем Бог не есть Бог мертвых, но живых. Души живые ,а значит и видят и слышат



Общее воскресение мертвых это когда души усопших соединяться со своими обновленными телами. Не путайте общее воскресение с частным, это две большие разницы. И Христос воскрешал и апостолы, но к общему воскресению это не имеет никакого значения.

Православная Церковь говорит что нас слышат те кто там!!! Похоже это вы че то путаете!!!

И что Лазарь или Тавифа больше не умерли или воскресли в новых телах???

Конечно Бог имеет власть воскрешать но покажите мне текст говорящий о том что мертвые слышат нас там в раю???

И не говрите мне о душах праведников молящихся у жертвенника они говорили не то что слышали во время пребывания в раю а то что видели во время земной жизни

[Алеx N]

Православная Церковь говорит что нас слышат те кто там!!! Похоже это вы че то путаете!!!

Нет путаете вы ....

И что Лазарь или Тавифа больше не умерли или воскресли в новых телах???

Тю. Оставте эмоции. Речь шла не о том что они больше не умирали, а о факте воскресения Лазаря Христом и Тавифы Петром. У мертвого человека душа отделена от тела. И находится или в раю или в аду. Тело без души не способно ни слышать ,не видеть, ни действовать. Душа же человека и видит и слышит. Так что к кому были обращены слова Христа?

Ин 11.43 Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.

или Петра
и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань.


Воскрешение возможно если душа возратится в тело, что и произошло в выше приведенных случаях

Конечно Бог имеет власть воскрешать но покажите мне текст говорящий о том что мертвые слышат нас там в раю???

Смотрите выше..... Случай с Лазарем и Тавифой. Не смешите меня, если для вас живые в раю мертвые, то тогда все понятно.
Но в раю не только души праведников слышат и видят обращающихся к ним, но и ангелы, как говорит Писание во псалмах которые суть молитвы.

Пс 148.2 Хвалите Его, все Ангелы Его,
Пс 102.20 Благословите Господа, [все] Ангелы Его, крепкие силою,

И не говрите мне о душах праведников молящихся у жертвенника они говорили не то что слышали во время пребывания в раю а то что видели во время земной жизни

А откуда вам знать что видели души праведников и что нет.... Может от того ужаса, который творился на земле подвиг их обратится к Господу. А я бы сказал бы еще вот так

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго,к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов, 23 к торжествующему соборуи церкви первенцев, написанных на небесах,
и к Судии всех Богу,и к духам праведников, достигших совершенства, 24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, Вам это не о чем не говорит....

[MarkAlexandr]

Нет путаете вы ....
Тю. Оставте эмоции. Речь шла не о том что они больше не умирали, а о факте воскресения Лазаря Христом и Тавифы Петром. У мертвого человека душа отделена от тела. И находится или в раю или в аду. Тело без души не способно ни слышать ,не видеть, ни действовать. Душа же человека и видит и слышит. Так что к кому были обращены слова Христа?

Ин 11.43 Он воззвал громким голосом: Лазарь! иди вон.

или Петра
и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань.

Воскрешение возможно если душа возратится в тело, что и произошло в выше приведенных случаях

9 Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.

(Деян.20:9,10)

Почему душа Евтиха не отошла как вы говорите в ад или рай если он умер?

То что воскрешение возможно еще не подтверждает того факта что в день воскрешения для жизни на земле душа была в раю. Библия учит тому что после смерти пропадает понятие самого времени и события который у нас разделяют дни и годы после смерти происходят как один момент.

Книга откровений несомненно говорит обудущем но в прошедшем времени.

Откр.10:6
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

Если после смерти времени уже не будет то как вы утверждаете что мертвые которые воскресают либо в аду либо в раю?

Разбойнику которому Христос говорил что "ныне же будешь со Мною в раю Лук.23:43" предстоит воскреснуть по слову Христа "наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживутИоан.5:25"

Как это может быть если "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят Лук.16:26" и эти слова сказаны о состоянии ада и рая до воскресения так как у богача братья были на земле?

На вопрос о разбойнике и Евтихе ответьте прямо!

[QUOTE=Алеx N;2839894
А откуда вам знать что видели души праведников и что нет.... Может от того ужаса, который творился на земле подвиг их обратится к Господу. А я бы сказал бы еще вот так
[/QUOTE]

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число

(Откр.6:9-11)

1. Они не молились за кровь когото из живых но "за кровь НАШУ"
2. Они были очевидцами и жертвами гонений по их свидетельству. Поэтому я знаю что то что они говорили говорили за себя.

Таким образом этот стих не может быть аргументом в пользу того что эти праведники видят и слышат нас и молят за нас.

22 Но вы приступили к горе Сиону и ко граду Бога живаго,к небесному Иерусалиму и тьмам Ангелов,
23 к торжествующему соборуи церкви первенцев, написанных на небесах,
и к Судии всех Богу,и к духам праведников, достигших совершенства,
24 и к Ходатаю нового завета Иисусу, Вам это не о чем не говорит....

[/INDENT]Сам по себе отличный текст писания. Истолкуйте пожалуйста и порассуждаем.

[Алеx N]

Ну я так и предполагал. Вы начнете извращать писание.

"дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти,
то есть диавола,"

И где здесь говорится о том что ад временное местопребывание. Это ваш вымысел.

Я сказал, что ад для некоторых будет вечным, а для некоторых может быть временным, да и то только по милости Христа

Дьявол имеет державу смерти и по его действию все люди грешны и смерть царствует в их жизни.

Рим.5:17
Ибо если преступлением одного смерть царствовала посредством одного, то тем более приемлющие обилие благодати и дар праведности будут царствовать в жизни посредством единого Иисуса Христа.

Христос разрушил державу смерти победив грех и дьявол не имеет власти в жизни того кого Христос спас от смерти и греха. А значит и его работа разрушена но это при жизни человека.

А какую власть имеет дьявол, как только ту которую попустил ему Господь. Человек формирует себя живя на земле. Злой он или добрый. Верующий он или не верующий. Да и кто может оценить меру веры человека, его добрые дела, его неверие и грехи. Все это суд Божий. И чаша весов в руках Господа. А может зерно слова Божия в человеке взошло, но не успело принести плод свой. Может такой человек не доконца чужд благодати Божией. А вы его уже причли к плевелам, а Господь может помнит о нем. Не читали ли вы

27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему:
господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это.
А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы;
и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы
и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их,
а пшеницу уберите в житницу мою.

Может для вас жатва уже наступила, тогда все понятно. Но Господь долготерпелив и многомилостив. Вот вам где милость божия и где справедливость божия. Странно что вы этого не знали. Но самое удивительное, что приговор свой вы уже вынесли, в то время как Судья ждет и долготерпит и не выносит своего приговора.
А молитвы живых, милостыня, пост о усопших может пременить гнев Судьи на милость.....

Вы не ответили мне на вопрос о том почему Христос говорит что место из которого люди воскреснут для суда были могилы а не ад?

Не понял? вы что не знаете где пребывают тела усопших? И где пребывают их души? Тела людей соединятся с их душами и воскреснут не тленными

Этот текст тоже не говорит о том что люди изыдут из ада. Бог силен умерщвлять и оживлять при жизни и воскрешать для жизни. Но причем Здесь ад??

Этот текст говорит о власти Бога над живыми и мертвыми. В Его власти находятся души и живых и мертвых и распоряжается Он ими как хочет. Помните, что во время ветхого завета даже души праведников находились в аду. Но Он ради любви своей вывел их оттуда. А ключи от ада у Христа, кого хочет затворяет, кого хочет выводит. Вы может хотите отобрать это право у Господа?

Это ваше предположение. Покажите это утверждение в библии???

Простите утверждение про что?

Любовь божья в том что Он посла Христа для искупления живых по вере а не в том что вместо грешника кто то молится. Бог и справедлив.

А кто вам сказал что находящиеся в аду не верят в Бога, не имеют добрых дел и совершенно чужды благодати Божией?

[MarkAlexandr]

А какую власть имеет дьявол, как только ту которую попустил ему Господь. Человек формирует себя живя на земле. Злой он или добрый. Верующий он или не верующий. Да и кто может оценить меру веры человека, его добрые дела, его неверие и грехи. Все это суд Божий. И чаша весов в руках Господа. А может зерно слова Божия в человеке взошло, но не успело принести плод свой. Может такой человек не доконца чужд благодати Божией. А вы его уже причли к плевелам, а Господь может помнит о нем. Не читали ли вы

27 Придя же, рабы домовладыки сказали ему:
господин! не доброе ли семя сеял ты на поле твоем?
откуда же на нем плевелы? 28 Он же сказал им: враг человека сделал это.
А рабы сказали ему: хочешь ли, мы пойдем, выберем их? 29 Но он сказал: нет, --чтобы, выбирая плевелы, вы не выдергали вместе с ними пшеницы, 30 оставьте расти вместе то и другое до жатвы;
и во время жатвы я скажу жнецам: соберите прежде плевелы
и свяжите их в снопы, чтобы сжечь их,
а пшеницу уберите в житницу мою.

Может для вас жатва уже наступила, тогда все понятно. Но Господь долготерпелив и многомилостив. Вот вам где милость божия и где справедливость божия. Странно что вы этого не знали. Но самое удивительное, что приговор свой вы уже вынесли, в то время как Судья ждет и долготерпит и не выносит своего приговора.
А молитвы живых, милостыня, пост о усопших может пременить гнев Судьи на милость.....

Не понял? вы что не знаете где пребывают тела усопших? И где пребывают их души? Тела людей соединятся с их душами и воскреснут не тленными

Христос обещал разбойнику: "И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю. Лук.23:43"

Ученикам он говорил " Истинно, истинно говорю вам: наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживут Иоан.5:25"

Воскреснет ли разбойник который уже в раю в воскресение праведников?

Иоан.5:29
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Почему вы решили что творившие зло могут воскреснуть в воскресение жизни когда Христос об этом не говорит?

Лук.16:26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Почему вы решили что возможен переход из ада в рай?

А кто вам сказал что находящиеся в аду не верят в Бога, не имеют добрых дел и совершенно чужды благодати Божией?

А кто вам сказал что вера которая в течении жизни не привела к плодам что либо значит?

Иак.2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

[Алеx N]

9 Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих, сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись, сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал: не тревожьтесь, ибо душа его в нем.

(Деян.20:9,10)

Почему душа Евтиха не отошла как вы говорите в ад или рай если он умер?


То что воскрешение возможно еще не подтверждает того факта что в день воскрешения для жизни на земле душа была в раю. Библия учит тому что после смерти пропадает понятие самого времени и события который у нас разделяют дни и годы после смерти происходят как один момент.

А зачем вы мне все это привели, или у вас есть сомнение, что после смерти душа Лазаря была выходила из тела, или Тавифы???? И потом при воскресении из мертвых какая разница где была душа в раю или в аду.

Если после смерти времени уже не будет то как вы утверждаете что мертвые которые воскресают либо в аду либо в раю?

Не понял?

Разбойнику которому Христос говорил что "ныне же будешь со Мною в раю Лук.23:43" предстоит воскреснуть по слову Христа "наступает время, и настало уже, когда мертвые услышат глас Сына Божия и, услышав, оживутИоан.5:25"


Как это может быть если "и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят Лук.16:26" и эти слова сказаны о состоянии ада и рая до воскресения так как у богача братья были на земле?

Вы я так полагаю помните историю с разбойником и я не буду ее приводить. Христос дав обещание разбойнику, умер прежде него. Далее Христос Своей душою сошел во ад и разрушил державу (ее устройство )дьявола, проповедал евангелие в аду всем душам умерших и кто уверовал в Него вывел из преисподней в Царство Небесное. Притча о богаче и Лазаре, показывает состояние ада, до крестной жертвы Христа. После крестной жертвы Христос разрушил власть дьявола и его порядок в нем. И установил новый. Христос буквально опустошил ад, О разрушении державы дьявола нам говорит

14 истребив учением бывшее о нас рукописание,которое было против нас,
и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту; 15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору,восторжествовав над ними Собою.
и еще

16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил19 Но воззвали к Господу в скорби своей,и Он спас их от бедствий их; 20 послал слово Свое и исцелил их, и избавил их от могил их
Хочу вам напомнить, что ложе Авраама находилось тоже в аду. С той разницой. Что праведники хоть и были во мраке, однако были лишены мучений. И это было место относительного благоденствия. Христос прошел пропасть разделяющую ложе Авраама от грешников а вместе с Ним и души людей.

Поэтому разбойник вошел действительно душой прямо в рай со Христом. Что вас так удивляет.

На вопрос о разбойнике и Евтихе ответьте прямо!

Вы меня прямо пугаете, не знаю что и подумать. Может вы не верите в бесмертную душу?

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились еще на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число

(Откр.6:9-11)

1. Они не молились за кровь когото из живых но "за кровь НАШУ"

2. Они были очевидцами и жертвами гонений по их свидетельству. Поэтому я знаю что то что они говорили говорили за себя.

Таким образом этот стих не может быть аргументом в пользу того что эти праведники видят и слышат нас и молят за нас.

Это означает то, что они видя все беззакония на земле и проливаемую кровь мучеников, потому и спрашивают Владыку почему ты не мстишь за кровь нашу. Это не то что вы подумали. Если души людей при обращении к ним слышат и возвращаются в свои тела, то конечно святые слышат наши просьбы к ним и молят о нас Владыку. Так же как и ангелы слышат и видят что твориться на земле и обращение к ним.

[/INDENT]Сам по себе отличный текст писания. Истолкуйте пожалуйста и порассуждаем.

Я же сказал чуть позже...

[Алеx N]

Воскреснет ли разбойник который уже в раю в воскресение праведников?

Иоан.5:29
и изыдут творившие добро в воскресение жизни, а делавшие зло - в воскресение осуждения.

Трудно понять, что вы от меня хотите. Надо знать что есть две смерти, как и два воскресения. Первая смерть- это смерть души, вторая смерть- это смерть тела. Смерть души произошла при вкушении запретного плода и значит лишение души благодати божией. Потом вследствие этого произошла смерть тела. Первое воскресение- это возвращение благодати душе человека и ее оживление в таинстве крещения человека. Второе воскресение- это воскресение тела человека нетленным. Второе воскресение будет для всех, так что не важно где была душа в раю или в аду. Для праведников второе воскресение, будет воскресением жизни. и они вкусят в полной мере те блага которые обещал им Господь. А для грешников- это будет воскресение осуждения, ибо они вкусят муки по полной программе и душой и телом. До второго воскресения души лишь частично предвкушают или блаженство или муку.

?

Лук.16:26
и сверх всего того между нами и вами утверждена великая пропасть, так что хотящие перейти отсюда к вам не могут, также и оттуда к нам не переходят.

Почему вы решили что возможен переход из ада в рай?

Смотрите мой пост следующий

А кто вам сказал что вера которая в течении жизни не привела к плодам что либо значит?

Иак.2:20
Но хочешь ли знать, неосновательный человек, что вера без дел мертва?

Иак.2:26 Ибо, как тело без духа мертво, так и вера без дел мертва.

Мера веры разная и суд о каждой душе разный. Ибо есть люди которые и уверовали в Бога и покаялись, но добрых дел не успели сотворить. Как с ними быть? По благодати божией и веру имеют и покаяние, но добрых дел маловато будет. Ну не хватило им жизни, не успели они проявить себя. Если бы пожили бы хотябы с годок, может успели а так..... А что если помочь им добрыми делами, а? Не помилует ли их Господь? Вот, что значит, не созревший колос, о чем я говорил вам раньше. Нельзя всех людей чесать под одну гребенку. Ведь одно дело суд Божий, а другое дело суд чеорвеческий.

[MarkAlexandr]

У меня к вам есть предложение. на придется разделит коссвенные и прямые аргементы из писания.

Прямые - высказывания о вопросе.

косвенные - высказывания где прямо не указано но предположительно может быть.

Является ли косвенный аргумент основанием для учения?

Что мы поставим выше прямой или косвенный аргумент?

А зачем вы мне все это привели, или у вас есть сомнение, что после смерти душа Лазаря была при теле, или Тавифы???? И потом при воскресении из мертвых какая разница где была душа в раю или в аду.

Разница большая. Если душа была при теле как в случае с Евтихом то для воскресения она не выходила из ада или рая как вы говорите. А значит этот стих не подтвержает того что при воскресении души выйдут из ада или рая и попадут в новые тела.

Если есть прямое учение библи или пример того что душа вернется в тело из ада или рая это аргумент. А если история Тавифы и Лазаря не указывает на возвращение души из ада или рая то ваши доводы пусты.

в тоже время есть прямой стих говорящий что душа умершего после смерти никуда не ушла. И вы так и не ответили почему душа Евтиха не ушла в рай или на временное место если вы говорите что это происходит?

Книга откровений несомненно говорит о будущем но в прошедшем времени.

Откр.10:6
и клялся Живущим во веки веков, Который сотворил небо и все, что на нем, землю и все, что на ней, и море и все, что в нем, что времени уже не будет;

Не понял, что вы имеете в виду?

Я имею ввиду то что после смерти понятие времени пропадает. Это означает что человек который умер сегодня и тысячу лет назад попадают на суд в один день. Поэтому и нет временного места для душ.

3 А входим в покой мы уверовавшие, так как Он сказал: "Я поклялся в гневе Моем, что они не войдут в покой Мой", хотя дела Его были совершены еще в начале мира.
4 Ибо негде сказано о седьмом дне так: и почил Бог в день седьмый от всех дел Своих.
5 И еще здесь: "не войдут в покой Мой".
(Евр.4:3-5)

Бог окончил все труды Свои в седьмой день. Об этом говорит Паве говоря что люди живущие задолго после седьмого дня творения не войдут в покой Божий (этот седьмой день) хотя он уже и произошел. Возможно я написал слишком путо но суть в том что время и друд Бога уже завершены и Бог вошел в покой а мы живем в этом дне.

У Бога, в мир которого переходит человек после смерти времени нет.

Вы я так полагаю помните историю с разбойником и я не буду ее приводить. Христос дав обещание разбойнику, умер прежде него. Далее Христос Своей душою сошел во ад и разрушил державу (ее устройство )дьявола, проповедал евангелие в аду всем душам умерших и кто уверовал в Него вывел из преисподней в Царство Небесное. Притча о богаче и Лазаре, показывает состояние ада, до крестной жертвы Христа. После крестной жертвы Христос разрушил власть дьявола и его порядок в нем. И установил новый. Христос буквально опустошил ад, О разрушении державы дьявола нам говорит

14 истребив учением бывшее о нас рукописание,которое было против нас,
и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору,восторжествовав над ними Собою.
и еще

16 ибо Он сокрушил врата медные и двери железные сломил
19 Но воззвали к Господу в скорби своей,и Он спас их от бедствий их; 20 послал слово Свое и исцелил их, и избавил их от могил их

Хочу вам напомнить, что ложе Авраама находилось тоже в аду. С той разницой. Что праведники хоть и были во мраке, однако были лишены мучений. И это было место относительного благоденствия. Христос прошел пропасть разделяющую ложе Авраама от грешников а вместе с Ним и души людей.

Поэтому разбойник вошел действительно душой прямо в рай со Христом. Что вас так удивляет.

Пс.106:20
послал слово Свое и исцелил их, и избавил их от могил их.

Видите ли этот стих говорит не о воскресении а о том что Бог не допустил смерти людей.

стих выше говорит

Пс.106:18
от всякой пищи отвращалась душа их, и они приближались ко вратам смерти.

Они приближались а значит таки не умерли потому что возопили к Нему.

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:14,15)

этот отрывок говорит о том что жертвою Христа уничтожено учение о разделении мира на язычников и Иудеев. А как вы определили что под властями подразумевается дьявол?

Эти стихи неправильно истолкованы а значит ничего не доказывают.

Хочу вам напомнить, что ложе Авраама находилось тоже в аду. С той разницой. Что праведники хоть и были во мраке, однако были лишены мучений. И это было место относительного благоденствия. Христос прошел пропасть разделяющую ложе Авраама от грешников а вместе с Ним и души людей.

Плохое предположение. Покажите где писание говорит о том что ложе Авраамово тоже в раю???

Вы меня прямо пугаете, не знаю что и подумать. Может вы не верите в бесмертную душу?

Я верю в бессмертие души.

Это означает то, что они видя все беззакония на земле и проливаемую кровь мучеников, потому и спрашивают Владыку почему ты не мстишь за кровь нашу. Это не то что вы подумали. Если души людей при обращении к ним слышат и возвращаются в свои тела, то конечно святые слышат наши просьбы к ним и молят о нас Владыку. Так же как и ангелы слышат и видят что твориться на земле и обращение к ним.

Они участвовали в этом кровопролити как жертвы и поэтому говорят о себе как о мучениках.

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:9,10)

С чего вы взяли что они говорили о ком то а не о себе?

[Алеx N]

У меня к вам есть предложение. на придется разделит коссвенные и прямые аргементы из писания.

Прямые - высказывания о вопросе.

косвенные - высказывания где прямо не указано но предположительно может быть.

Является ли косвенный аргумент основанием для учения?

Что мы поставим выше прямой или косвенный аргумент?

Для меня важны все аргументы, и прямые и косвенные, как вы говорите. Для меня важны аргументы, которые находятся не только в Писании, но и в Предании, а также и другие источники. Для меня к примеру римские катакомбы являются свидетельством того как молились христиане во времена гонений. А для вас это может быть не аргумент. Свидетельство историка иудея Иосифа Флавия о своем народе, его истории тоже может быть для меня некоторым аргументом, а для вас нет. В конце концов приведу вам в рамках данной темы текст молитвы которую произносят евреи, не христиане

"После упоминания имени умершего молящийся произносит: «Да приобщится эта душа к легиону живущих вечно к душам Авраама, Ицхака и Яакова, Сары, Ривки, Рахели и Леи вместе с душами других праведников и праведниц, обитающих в Ган-Эден. И скажем: амен». Завершается поминовение молитвой «Ав Арахамим» (Милосердный Отец)."

Для меня эта молитва может быть аргументом в пользу молитв за усопших, а для вас нет. Впрочем если бы вы внимательно изучали траурные церемонии современного иудаизма и траурные церемонии, которые перечислены в Библии можно найти много общего между ними.


Поэтому предпочитаю мыслить комплексно не зацикливаясь на одном Писании. Хотя оно само по себе имеет конечно огромный авторитет.

Разница большая. Если душа была при теле как в случае с Евтихом то для воскресения она не выходила из ада или рая как вы говорите. А значит этот стих не подтвержает того что при воскресении души выйдут из ада или рая и попадут в новые тела.

Стоп, случай с Евтихом, не говорит о том, что душа его находилась при теле и не выходила из него. Слова Павла

10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал:
не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
Можно воспринимать, как желание Павла успокоить окружающих, а также скрыть то намерение(воскресение) которое хотел совершить по своему смирению. Ведь в мертвом теле души нет, я думаю вы с этим спорить не будет. Да и для других это было очевидно.

9 Во время продолжительной беседы Павловой один юноша, именем Евтих,
сидевший на окне, погрузился в глубокий сон и, пошатнувшись,
сонный упал вниз с третьего жилья, и поднят мертвым.
Поэтому слова Павла не тревожьтесь, ибо душа его в нем есть оборот речи и не более того. Сравните к примеру

11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его. 12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет. 13 Иисус говорил о смерти его,
а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном. 14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;
Видите как Спаситель использует оборот речи и говорит о смерти как о сне. А когда ученики не поняли Его, тогда только прямо говорит о смерти Лазаря. Да и действительно эта кратковременная смерть действительно похожа на сон, после которой человек просыпается для жизни вечной. Поэтому умерших и называют усопшими, т.е. уснувшими.

Если есть прямое учение библи или пример того что душа вернется в тело из ада или рая это аргумент. А если история Тавифы и Лазаря не указывает на возвращение души из ада или рая то ваши доводы пусты.

То что души умерших в ветхом завете попадают в ад, об этом говорит весь ветхий завет
Быт 37.35 и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.

Чис 16.33 и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю,
6 Господь умерщвляет и оживляет,
низводит в преисподнюю и возводит;

Причем и праведники и грешники сходили в ад

в тоже время есть прямой стих говорящий что душа умершего после смерти никуда не ушла. И вы так и не ответили почему душа Евтиха не ушла в рай или на временное место если вы говорите что это происходит?

По поводу Евтиха читайте выше. А в мертвом теле пребывать душа не может, иначе тело было бы живое.

[LEFT] Я имею ввиду то что после смерти понятие времени пропадает. Это означает что человек который умер сегодня и тысячу лет назад попадают на суд в один день. Поэтому и нет временного места для душ.

Да действительно там времени уже нет, но для нас на земле оно еще есть. То что Господь вошел в покой свой в седьмой день, говорит о том, что Он перестал творить, но не устранился от мира, но продолжает промышлять. Времени там нет, однако промежуток между смертью человека и Судом можно условно выразить временным интервалом. Вот в этот промежуток времени промышления Бога о спасении человека почему не могут произойти какие либо перемены с душой человека находящегося в аду. После Суда уже все ,приговор окончательный и обжалованию не подлежит. И никаких изменений быть не может. Под понятием ада как "временного места " некоторых душ надо понимать условно. Это тот интервал пока живые не вымолят душу по милости Божьей из ада.

Пс.106:20
послал слово Свое и исцелил их, и избавил их от могил их.

Вы меня не поняли, речь шла не о воскресении, а о державе дьявола. Слова

16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил

являются пророческими о Христе. Христос когда сошел во ад, то разрушил его устои (врата медные и вереи железные ), и победил дьявола поверг его позору.

14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
(Кол.2:14,15)

этот отрывок говорит о том что жертвою Христа уничтожено учение о разделении мира на язычников и Иудеев. А как вы определили что под властями подразумевается дьявол?

Эти стихи неправильно истолкованы а значит ничего не доказывают.

Язычники и иудеи здесь не причем. Этот отрывок говорит о том, что мы страдаем за грехи наши. А рукописание этих грехов служит к нашему обвинению. А рукописание этих грехов находилось у дьявола( и вместе с ним его духов начальств и властей). Это рукописание грехов Господь упразднил своим крестом. А то что под (начальствами и властями)надо понимать дьявола и его злых духов-бесов это видно в другом отрывке Писания. Сравните к примеру (Кол.2:14,15)


Еф 6,12 потому что наша брань не против крови и плоти,но против начальств, против властей,против мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесных.

В самом деле ведь рукописание наших грехов, не у мирских властей находится, дьявол и его силы более подходят по смыслу, как вы думаете?

Вот я вам и привел цитату (Кол.2:14,15)о том, что Христос поверг позору дьявола с его духами ,отняв у них силы и разрушив их как им казалось вечную их державу (сокрушил врата медные и вереи железные сломил)

Евр 2.14 дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти,

Плохое предположение. Покажите где писание говорит о том что ложе Авраамово тоже в раю???

С тем, что ложе Авраама до Христа было в аду вы надеюсь не сомневаетесь? А в раю обителей много, какая то из них его. Понимайте это образно.

Я верю в бессмертие души.

Слава Богу

Они участвовали в этом кровопролити как жертвы и поэтому говорят о себе как о мучениках.

9 И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святый и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
(Откр.6:9,10)

С чего вы взяли что они говорили о ком то а не о себе?

Нет они говорили о себе, но это не значит, что они не знали и не видели, что делается на земле. Потому что есть промысел Божий и неисповедимы судьбы Божии и человек не всегда может понять их.

А святые не устраняются от мира и не впадают в спячку, но продолжают находится с нами в духовном общении. Это видно уже из примера

30 И вот, два мужа беседовали с Ним,которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его,
который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.
Скажите зачем беседовали Моисей и Илия со Христом о страданиях Его. Какие были последствия этой беседы. Не только для Моисея и Илии. Заметьте Моисей умер и душа его находилась при аде, а Илия был взят живым на небо.

Далее в притче о богаче и Лазаре Авраам хорошо знает, что происходит на земле, ведь он жил до Моисея и пророков. 29 Авраам сказал ему:у них есть Моисей и пророки;
пусть слушают их.
В откровении сказано

15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога
и служат Ему день и ночь в храме Его,
Можете вы охарактеризовать это служение праведников в чем оно заключается?
Видите какие глубинные вопросы поднимаются. Хотя по этому поводу я хотел отложить рассмотрение этого вопроса на потом. Слишком много мы подняли вопросов.

[MarkAlexandr]

Для меня важны все аргументы, и прямые и косвенные, как вы говорите. Для меня важны аргументы, которые находятся не только в Писании, но и в Предании, а также и другие источники. Для меня к примеру римские катакомбы являются свидетельством того как молились христиане во времена гонений. А для вас это может быть не аргумент. Свидетельство историка иудея Иосифа Флавия о своем народе, его истории тоже может быть для меня некоторым аргументом, а для вас нет. В конце концов приведу вам в рамках данной темы текст молитвы которую произносят евреи, не христиане

Тогда и не называйте свое учение библейским если оно имеет не библейское основание, скорее святоотеческое...


Я как полагается отвечу на ваши аргументы но у меня складывается мнение что наша дискуссия стала распыляться на аргументы аргументов и мы отошли от основного вопроса. Предлагаю сузить наш диалог до обсуждения одного вопроса, к примеру существования ада как промежуточного времени пребывания души, если яправильно понимаю вашу трактовку.

Стоп, случай с Евтихом, не говорит о том, что душа его находилась при теле и не выходила из него. Слова Павла

10 Павел, сойдя, пал на него и, обняв его, сказал:
не тревожьтесь, ибо душа его в нем.
Можно воспринимать, как желание Павла успокоить окружающих, а также скрыть то намерение(воскресение) которое хотел совершить по своему смирению. Ведь в мертвом теле души нет, я думаю вы с этим спорить не будет. Да и для других это было очевидно.


11 Сказав это, говорит им потом: Лазарь, друг наш, уснул; но Я иду разбудить его.
12 Ученики Его сказали: Господи! если уснул, то выздоровеет.
13 Иисус говорил о смерти его,
а они думали, что Он говорит о сне обыкновенном.
14 Тогда Иисус сказал им прямо: Лазарь умер;

Видите как Спаситель использует оборот речи и говорит о смерти как о сне. А когда ученики не поняли Его, тогда только прямо говорит о смерти Лазаря.

Да и действительно эта кратковременная смерть действительно похожа на сон, после которой человек просыпается для жизни вечной. Поэтому умерших и называют усопшими, т.е. уснувшими.

Это ваше предположение и к тому же это была бы ложь. Если Павел говорит что душа при нем то так и нужно понимать, стой лишь разницей что вы вкладываете в понятие души.

Тело Лазаря начало разлагаться. Поэтому его смерть была буквальной а не сном как некоторые православные учат.

То что души умерших в ветхом завете попадают в ад, об этом говорит весь ветхий завет
Быт 37.35 и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.

Чис 16.33
и сошли они со всем, что принадлежало им, живые в преисподнюю,
6 Господь умерщвляет и оживляет,низводит в преисподнюю и возводит;

Причем и праведники и грешники сходили в ад

Вы должны знать что не во всех текстах Ветхого Завета слово шеол означало Ад.

шеол
1 . преисподняя, ад;
2 . гроб, могила;
3 . царство всех умерших, смерть).

Если слово имеет несколько значений то значение выбирается в соответствии контекста текста или всего писания. Вполне согласен что праведники и грешники попадали в шеол как могилы.

А то что праведники В.З. попадали на небеса говорит Иссаия.

1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
2 Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.
(Ис.57:1,2)

Видите когда речь идет о праведниках то Иссаия знал куда они идут.

1Цар.2:6
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю (шеол) и возводит;


Приведенный вами стих не говорит что Господь возводит из Ада а то что гсподь возводит и могилы. Я приведу десятки примеров того как Господь возводит из могоилы в библии но приведете ли вы хоть одно упоминание того что Бог возвел кого то из ада???

По поводу Евтиха читайте выше. А в мертвом теле пребывать душа не может, иначе тело было бы живое.

Согласен место сложное. Но тем более не доказывает того что душа переместилась в ад или рай.

Да действительно там времени уже нет, но для нас на земле оно еще есть. То что Господь вошел в покой свой в седьмой день, говорит о том, что Он перестал творить, но не устранился от мира, но продолжает промышлять. Времени там нет, однако промежуток между смертью человека и Судом можно условно выразить временным интервалом. Вот в этот промежуток времени промышления Бога о спасении человека почему не могут произойти какие либо перемены с душой человека находящегося в аду. После Суда уже все ,приговор окончательный и обжалованию не подлежит. И никаких изменений быть не может. Под понятием ада как "временного места " некоторых душ надо понимать условно. Это тот интервал пока живые не вымолят душу по милости Божьей из ада.

Хоть в вопросе времени мы согласны но похоже так думаю не все православные.

То что это не совсем так я могу доказать из писаний но это другая и ООООЧЕНЬ глубокая тема. Суверенитет Бога над историей.

Вы меня не поняли, речь шла не о воскресении, а о державе дьявола. Слова

16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил

являются пророческими о Христе. Христос когда сошел во ад, то разрушил его устои (врата медные и вереи железные ), и победил дьявола поверг его позору.

Язычники и иудеи здесь не причем. Этот отрывок говорит о том, что мы страдаем за грехи наши. А рукописание этих грехов служит к нашему обвинению. А рукописание этих грехов находилось у дьявола( и вместе с ним его духов начальств и властей). Это рукописание грехов Господь упразднил своим крестом. А то что под (начальствами и властями)надо понимать дьявола и его злых духов-бесов это видно в другом отрывке Писания. Сравните к примеру (Кол.2:14,15)

12 Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего.
13 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
15 Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих:
16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил.
17 Безрассудные страдали за беззаконные пути свои и за неправды свои;
18 от всякой пищи отвращалась душа их, и они приближались ко вратам смерти.
19 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
(Пс.106:12-19)

простое вырывание стиха из контекста.

Бог расторг ворота ваилона. Ведь псалом об этом. И где по вашему 16 ст процитирован или выражен в Н.З в контексте ада???

Еф 6,12
потому что наша брань не против крови и плоти,но против начальств, против властей,против мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесных.

В самом деле ведь рукописание наших грехов, не у мирских властей находится, дьявол и его силы более подходят по смыслу, как вы думаете?

Всеоружие Божье - вера, слово, благовестие, истина... это оружие против козней дьявола в этой жизни. Глупо предполагать что благовестие оружие против козней дьявола после смерти или что то подобное.

Вот я вам и привел цитату

(Кол.2:14,15)о том, что Христос поверг позору дьявола с его духами ,отняв у них силы и разрушив их как им казалось вечную их державу (сокрушил врата медные и вереи железные сломил)

Евр 2.14 дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти,

С тем, что ложе Авраама до Христа было в аду вы надеюсь не сомневаетесь?
А в раю обителей много, какая то из них его.
Понимайте это образно.

Слава Богу

Помоему я так же ясно показал вам что в контевсте эти стихи говорили о совершенно земном значении этих событий но для вас повторюсь.


11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:11-17)

контекст отрывка говорит о существующем разделении в глазах иудеев людей на язычников и иудеев (хотя похоже вы намеренно отрицаете контекст как правило толкования текста). Следовательно павел говорит о учении Ветхого Завета называя его рукописанием которое было притв язычников.
Приговоздив его ко кресту Иисус подверг позору дьявола (по вашему же представлению) который поглощал людей в ад на основании закона говорящего о том что язычники не войдут в общество господне.

Только ненада делать как некоторые, приводить цитаты В.З. о том что и язычники войдут. Это пророческие слова о времени Н.З.

Евр 2.14
дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти,

Согласно учению Павла смерть через грех царствоует в мире и человек пораженный грехом просто не мог сам по себе не грешить. Это обстоятельство делало власть дьявола поглощать людей в ад безгранично. Поверьте с невозрожденными людьми так и происходит. НО ЧЕРЕЗ СМЕРТЬ ХРИСТА ЧЕЛОВЕК СТАНОВИТСЯ СВОБОДЕН ОТ ГРЕХА А СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЬЯВОЛ УЖЕ НЕ ИМЕЕТ НАД НИМ ВЛАСТИ И ОН ТАКИМ ОБРАЗОМ ОПОЗОРЕН А ЕГО ЦАРСТВО РАЗРУШЕНО.

Могу привести кучу ссылок о том что это происходит.

11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
(Евр.2:11-15)

где по вашему контекст говорит о том что держава дьявола это ад тогда как ад место его наказания???

Слово держава использованое Павлом означает власть и библия многократно говорит о том что Христос на кресте лишил дьявола власти над кающимся возрожденным человеком. Переводить это слово как государство или царсвто не исходя из контекста это нарушения принципов толкования писания.

kra/tov
власть, могущество, сила, держава;

Нет они говорили о себе, но это не значит, что они не знали и не видели, что делается на земле. Потому что есть промысел Божий и неисповедимы судьбы Божии и человек не всегда может понять их.

Они конечног знали и видели, я уже говорил но только то что видели и знали при жизни.

А святые не устраняются от мира и не впадают в спячку, но продолжают находится с нами в духовном общении. Это видно уже из примера

30 И вот, два мужа беседовали с Ним,которые были Моисей и Илия;
31 явившись во славе, они говорили об исходе Его,
который Ему надлежало совершить в Иерусалиме.

Скажите зачем беседовали Моисей и Илия со Христом о страданиях Его. Какие были последствия этой беседы. Не только для Моисея и Илии. Заметьте Моисей умер и душа его находилась при аде, а Илия был взят живым на небо.

Странное толкование. в прошлых диалогах вы говорили что святые переходят в ад а тепер что они всегда рядо. Обьясните мне это противоречие???

Далее в притче о богаче и Лазаре Авраам хорошо знает, что происходит на земле, ведь он жил до Моисея и пророков.

29 Авраам сказал ему:у них есть Моисей и пророки;пусть слушают их.

В откровении сказано

15 За это они пребывают ныне перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его,

Не стоит понимать Авраама как буквальную личность в этой истории. Это тоже отдельная тема.

Можете вы охарактеризовать это служение праведников в чем оно заключается?
Видите какие глубинные вопросы поднимаются. Хотя по этому поводу я хотел отложить рассмотрение этого вопроса на потом. Слишком много мы подняли вопросов.

Это стих часто приводится православными как аргумент того что умершие святые молятся о нас тогда как этот стих вовсе не говорит что ни слышат и видет что либо на земле после смерти а только расказывали то что пережили они и другие люди и видели это при жизни.

А ваш вопрос действительно интересен но чтобы его рассмотреть необходимо придти к принципиальным решениям ряда вопросов связанных с датировкой событий и их значением. Буду ра пообщаться и на эту тему.

[Алеx N]

Тогда и не называйте свое учение библейским если оно имеет не библейское основание, скорее святоотеческое....

Это почему же. И мое учение не мое. Кстати, а почему молитва евреев приведенная мною не имеет библейских оснований? Они тоже пользуются тем же Писанием (Ветхим Заветом), что и вы, поэтому эта молитва имеет древнее происхождение. А Писание это откровение Божие и на основании этого откровения уже в древности евреи имели веру в целесообразность молитв за усопших

Я как полагается отвечу на ваши аргументы но у меня складывается мнение что наша дискуссия стала распыляться на аргументы аргументов и мы отошли от основного вопроса. Предлагаю сузить наш диалог до обсуждения одного вопроса, к примеру существования ада как промежуточного времени пребывания души, если яправильно понимаю вашу трактовку.....

Как желаете.....

Это ваше предположение и к тому же это была бы ложь. Если Павел говорит что душа при нем то так и нужно понимать, стой лишь разницей что вы вкладываете в понятие души......

А другие говорят, что он был мертв. Есть определенные признаки которые говорят о смерти человека.

Тело Лазаря начало разлагаться. Поэтому его смерть была буквальной а не сном как некоторые православные учат......

Вы не внимательно прочли мой пост. Буквальную смерть Лазаря Христос назвал сном. Поэтому это не православные придумали.

Вы должны знать что не во всех текстах Ветхого Завета слово шеол означало Ад.
шеол
1 . преисподняя, ад;
2 . гроб, могила;
3 . царство всех умерших, смерть).

Если слово имеет несколько значений то значение выбирается в соответствии контекста текста или всего писания. Вполне согласен что праведники и грешники попадали в шеол как могилы.......

Вы меня удивляете своим буквализмом. Прокоментируйте ваши слова праведники и грешники попадали в шеол как могилы относительно души и тела их и места их пребывания.

А то что праведники В.З. попадали на небеса говорит Иссаия.

1 Праведник умирает, и никто не принимает этого к сердцу; и мужи благочестивые восхищаются от земли, и никто не помыслит, что праведник восхищается от зла.
2 Он отходит к миру; ходящие прямым путем будут покоиться на ложах своих.
(Ис.57:1,2)

Видите когда речь идет о праведниках то Иссаия знал куда они идут........

На основании чего вы сделали такой вывод, из вашей цитаты, что в ветхом завете праведники попадали на небеса. В рай они точно не могли попасть, так как рай был затворен до Христа. Все в точности наоборот, праведники свидетельствуют о себе, что они попадают душами своими в преисподнюю.

Иаков о себе свидетельствует
Быт 37.35 и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.

Давид говорит
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Эти слова являются проророчеством о Христе, который повинуясь общему закону душой сошел в ад.

1Цар.2:6
Господь умерщвляет и оживляет, низводит в преисподнюю (шеол) и возводит;


Приведенный вами стих не говорит что Господь возводит из Ада а то что гсподь возводит и могилы. Я приведу десятки примеров того как Господь возводит из могоилы в библии но приведете ли вы хоть одно упоминание того что Бог возвел кого то из ада???........

Так преисподняя это и есть ад. Смотрите выше, я уже приводил эти места. Вы неправильно понимаете. Гроб или могила это место погребения тела. Но душа во гробе находиться не может. Вспомните притчу о Лазаре и богаче, души их во гробах не живут. Далее вспомните после того как Христос сошел в ад и разрушил державу дьявола, что произошло
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу;и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись;и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, Итак неужели вы не верите, что Господь может выводить души из ада?????Ведь вывел Он души верующих в Него из ада в рай

Согласен место сложное. Но тем более не доказывает того что душа переместилась в ад или рай..

Смотрите выше, я уже об этом говорил......

12 Он смирил сердце их работами; они преткнулись, и не было помогающего.
13 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
14 вывел их из тьмы и тени смертной, и расторгнул узы их.
15 Да славят Господа за милость Его и за чудные дела Его для сынов человеческих:
16 ибо Он сокрушил врата медные и вереи железные сломил.
17 Безрассудные страдали за беззаконные пути свои и за неправды свои;
18 от всякой пищи отвращалась душа их, и они приближались ко вратам смерти.
19 Но воззвали к Господу в скорби своей, и Он спас их от бедствий их;
(Пс.106:12-19)

простое вырывание стиха из контекста.

Бог расторг ворота ваилона. Ведь псалом об этом. И где по вашему 16 ст процитирован или выражен в Н.З в контексте ада???

Я ж сказал, что это стихи пророческие, как образы ветхого завета пробразовали то, что будет в новом. Тоже что
Ис 45.2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю

Наум 1,13 И ныне Я сокрушу ярмо его, лежащее на тебе, и узы твои разорву.

Всеоружие Божье - вера, слово, благовестие, истина... это оружие против козней дьявола в этой жизни. Глупо предполагать что благовестие оружие против козней дьявола после смерти или что то подобное.

Вы меня не поняли и я с вами не соглашусь.

Еф 6,12
потому что наша брань не против крови и плоти,но против начальств, против властей,против мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесных.

Да наша брань не против крови и плоти, не это я хотел показать,но против начальств, но против властей,против мироправителей тьмы века сего,против духов злобы поднебесных

Т,е. о духах злобы, кторые ап Павел называет начальствами, властями т.е(чины ангельские согласно иерархии). Вот что я хотел вам показать. А теперь сравним

2:14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
Кол2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою

Здесь речь опять идет о духовных силах, в контексте рукописания грехов ясно что это именно духи злобы. Рукописание грехов в руках дьявола служило обвинением против нас пред Богом. Это рукописание было оковы для людей, которыми он их и удерживал. На кресте Христос разодрал это рукописание тем самым примирил нас с Богом и лишил тем самым власти дьявола.
Лишение власти дьявола есть крушение его оплотов, т.е. сокрушение его державы. Никто не может разграбить дом, если прежде не свяжет хозяина дома. Вот Христос и связал дьявола и выпустил всех верующих в Него на свободу. Приведу вам еще такой стих

|| 4:8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
4:9 А «восшел» чтó означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

Какой плен пленил Христос? Сможете ответить?

Помоему я так же ясно показал вам что в контевсте эти стихи говорили о совершенно земном значении этих событий но для вас повторюсь.

11 В Нем вы и обрезаны обрезанием нерукотворенным, совлечением греховного тела плоти, обрезанием Христовым;
12 быв погребены с Ним в крещении, в Нем вы и совоскресли верою в силу Бога, Который воскресил Его из мертвых,
13 и вас, которые были мертвы во грехах и в необрезании плоти вашей, оживил вместе с Ним, простив нам все грехи,
14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою.
16 Итак никто да не осуждает вас за пищу, или питие, или за какой-нибудь праздник, или новомесячие, или субботу:
17 это есть тень будущего, а тело - во Христе.
(Кол.2:11-17)

контекст отрывка говорит о существующем разделении в глазах иудеев людей на язычников и иудеев (хотя похоже вы намеренно отрицаете контекст как правило толкования текста). Следовательно павел говорит о учении Ветхого Завета называя его рукописанием которое было притв язычников.
Приговоздив его ко кресту Иисус подверг позору дьявола (по вашему же представлению) который поглощал людей в ад на основании закона говорящего о том что язычники не войдут в общество господне. .

Гм. Контекст этого отрывка говорит про то, что в церкви Христовой в которую человек входит через крещения нет ни елинна ни иудея, но во всех Христос . Через крещение человеку прощаются его грехи и он возрождается Духом Святым в жизнь вечную благодаря искупительной жертве Христа, которой Он посрамил дьявола. И пища или какие то обрядовые традиции иудеев, тут вообще не причем.

Евр 2.14
дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти,

Согласно учению Павла смерть через грех царствоует в мире и человек пораженный грехом просто не мог сам по себе не грешить. Это обстоятельство делало власть дьявола поглощать людей в ад безгранично. Поверьте с невозрожденными людьми так и происходит. НО ЧЕРЕЗ СМЕРТЬ ХРИСТА ЧЕЛОВЕК СТАНОВИТСЯ СВОБОДЕН ОТ ГРЕХА А СЛЕДОВАТЕЛЬНО ДЬЯВОЛ УЖЕ НЕ ИМЕЕТ НАД НИМ ВЛАСТИ И ОН ТАКИМ ОБРАЗОМ ОПОЗОРЕН А ЕГО ЦАРСТВО РАЗРУШЕНО..

Согласен

11 Ибо и освящающий и освящаемые, все - от Единого; поэтому Он не стыдится называть их братиями, говоря:
12 возвещу имя Твое братиям Моим, посреди церкви воспою Тебя.
13 И еще: Я буду уповать на Него. И еще: вот Я и дети, которых дал Мне Бог.
14 А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола,
15 и избавить тех, которые от страха смерти через всю жизнь были подвержены рабству.
(Евр.2:11-15)

где по вашему контекст говорит о том что держава дьявола это ад тогда как ад место его наказания??? .

Если вам сложно отличить что такое ад, преисподняя и гроб, то даже не знаю что вам на это сказать

Слово держава использованое Павлом означает власть и библия многократно говорит о том что Христос на кресте лишил дьявола власти над кающимся возрожденным человеком. Переводить это слово как государство или царсвто не исходя из контекста это нарушения принципов толкования писания.

Держава дьявола, это чисто условное понятие. Но объемлет в себе как иерархическую структуру духов злобы, которые действуют согласно попущенной Богом им свободе. Да действительно дьявол не имет власти над настоящими христианами и он не может им вредить. С грешниками все гораздо хуже.

Они конечног знали и видели, я уже говорил но только то что видели и знали при жизни..

Это ваше предположение. Уже Из притчи о богаче и Лазаре видно, что там знают что делается на земле в будущем, после того как Авраам умер, например

Странное толкование. в прошлых диалогах вы говорили что святые переходят в ад а тепер что они всегда рядо. Обьясните мне это противоречие???..

Вы не можете отрицать, что душа Моисея не была в аду, Он умер, рай закрыт, а крестная жертва еще не совершена. Праведники все сходили в ад, я уже об этом говорил. Впрочем из притчи о богаче и Лазаре видно, что там на том свете, люди думают о земле и радуются или скорбят за нас, молятся за нас. Это и есть духовное общение их с нами или наооборот. Так что я не понимаю, что вас так смутило. Ложе Авраама это место относительного благоденствия праведников в аду. Так что жизнь продолжается. Души святых общаются с Господом, являются к нам, получают поручения от Господа, а может что то и просят у Господа. Вы еще раз подумайте ну зачем Моисею и Илии надо было являться Христу и говорить с Ним о Его страданиях? У Господа ничего просто так не бывает, но все с целью и промыслительно. Если подобное общение и явление могло быть в ветхом завете, то уж тем более будет во времена нового завета

Не стоит понимать Авраама как буквальную личность в этой истории. Это тоже отдельная тема.

Нет стоит, ведь история о богаче и Лазаре это не иносказание, но реальное представление жизни загробного мира. и Авраам это не вымышленый персонаж, а реальное действующее лицо.

[MarkAlexandr]

Это почему же. И мое учение не мое. Кстати, а почему молитва евреев приведенная мною не имеет библейских оснований? Они тоже пользуются тем же Писанием (Ветхим Заветом), что и вы, поэтому эта молитва имеет древнее происхождение. А Писание это откровение Божие и на основании этого откровения уже в древности евреи имели веру в целесообразность молитв за усопших

Удивили а вчем по вашему разница между торой и талудом? Евреисвою практику основывали тоже не только на писании, за что и обличал их Христос. Они следовали учениям человеческим - талмуду. Поэтому ни ваши основания из преданий ни еврейские основания на талмуду не истинны но лживы.

Вы не внимательно прочли мой пост. Буквальную смерть Лазаря Христос назвал сном. Поэтому это не православные придумали.

Смерть названа сном не не была сном в буквальном смысле. А вот смерть была буквальнее не бывает со всеми как вы говорите признаками.

Вы меня удивляете своим буквализмом. Прокоментируйте ваши слова праведники и грешники попадали в шеол как могилы относительно души и тела их и места их пребывания.

Поскольку слово шеол означает могила то вы же не будете отрицать что праведника который умер ложат в могилу так же как и грешника. Это толкование исходит из контекста а ваше как способ подогнать писание под свое (извиняюсь не ваше) учение.

На основании чего вы сделали такой вывод, из вашей цитаты, что в ветхом завете праведники попадали на небеса. В рай они точно не могли попасть, так как рай был затворен до Христа. Все в точности наоборот, праведники свидетельствуют о себе, что они попадают душами своими в преисподнюю.

Иаков о себе свидетельствует
Быт 37.35 и сказал: с печалью сойду к сыну моему в преисподнюю.

Давид говорит
10 ибо Ты не оставишь души моей в аде и не дашь святому Твоему увидеть тление,
Эти слова являются проророчеством о Христе, который повинуясь общему закону душой сошел в ад.

Так преисподняя это и есть ад. Смотрите выше, я уже приводил эти места. Вы неправильно понимаете. Гроб или могила это место погребения тела. Но душа во гробе находиться не может. Вспомните притчу о Лазаре и богаче, души их во гробах не живут. Далее вспомните после того как Христос сошел в ад и разрушил державу дьявола, что произошло
51 И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу;и земля потряслась; и камни расселись; 52 и гробы отверзлись;и многие тела усопших святых воскресли 53 и, выйдя из гробов по воскресении Его, Итак неужели вы не верите, что Господь может выводить души из ада?????Ведь вывел Он души верующих в Него из ада в рай

Опять же согласно номерам Стронга об Иакове использовано слово "шеол" которое переводится не только как ад но и как могила. Поэтому Иаков говорил что сойдет в могилу а попросту умрет от таких событьй.

То что вы трактуете везде слово "шеол" как ад недопустимо с точки зрения герменевтики. Я это достаточно подробно объяснил.

Я ж сказал, что это стихи пророческие, как образы ветхого завета пробразовали то, что будет в новом. Тоже что

Ис 45.2 Я пойду пред тобою и горы уровняю, медные двери сокрушу и запоры железные сломаю

Наум 1,13 И ныне Я сокрушу ярмо его, лежащее на тебе, и узы твои разорву.

Да, но вы не сказали с чего вы это взяли (говоря о Пс.) тогда когда весь псалом говорит о выходе из рабства вавилона??? Я ясно вижу одно что в угоду вашему учению вы искажаете контекст стихов. Так нельзя.

Еф 6,12
потому что наша брань не против крови и плоти,но против начальств, против властей,против мироправителей тьмы века сего,
против духов злобы поднебесных.

Да наша брань не против крови и плоти, не это я хотел показать,но против начальств, но против властей,против мироправителей тьмы века сего,против духов злобы поднебесных

Т,е. о духах злобы, кторые ап Павел называет начальствами, властями т.е(чины ангельские согласно иерархии). Вот что я хотел вам показать. А теперь сравним

2:14 истребив учением бывшее о нас рукописание, которое было против нас, и Он взял его от среды и пригвоздил ко кресту;
Кол2:15 отняв силы у начальств и властей, властно подверг их позору, восторжествовав над ними Собою

Здесь речь опять идет о духовных силах, в контексте рукописания грехов ясно что это именно духи злобы.

100%

Рукописание грехов в руках дьявола служило обвинением против нас пред Богом. Это рукописание было оковы для людей, которыми он их и удерживал. На кресте Христос разодрал это рукописание тем самым примирил нас с Богом и лишил тем самым власти дьявола.
Лишение власти дьявола есть крушение его оплотов, т.е. сокрушение его державы. Никто не может разграбить дом, если прежде не свяжет хозяина дома. Вот Христос и связал дьявола и выпустил всех верующих в Него на свободу. Приведу вам еще такой стих

|| 4:8 Посему и сказано: восшед на высоту, пленил плен и дал дары человекам.
4:9 А «восшел» чтó означает, как не то, что Он и нисходил прежде в преисподние места земли?

Какой плен пленил Христос? Сможете ответить?

А это уже ваша трактовка того что такое рукописание.

что бы не означал плен так точно не пленение дьявола. Вы предполагаете что дьявол был пленен чтобы выпустить людей из ада тогда как и то что они уже в аду вами не вполне доказано. Опирать предположение на предположени сами знаете как называется. Библии учит что пленение дьявола дело будущего Откр.20:1-3,7 и то для тысячелетнего Царства. Как же вы говорите что дьявол уже пленен если он до сих пор вас искушает???

Гм. Контекст этого отрывка говорит про то, что в церкви Христовой в которую человек входит через крещения нет ни елинна ни иудея, но во всех Христос . Через крещение человеку прощаются его грехи и он возрождается Духом Святым в жизнь вечную благодаря искупительной жертве Христа, которой Он посрамил дьявола. И пища или какие то обрядовые традиции иудеев, тут вообще не причем.

Да но это нужно было понять Церкви. А вы где здесь видите что контекст говорит о освобождении из ада или чему то подобном?

Если вам сложно отличить что такое ад, преисподняя и гроб, то даже не знаю что вам на это сказать

Держава дьявола, это чисто условное понятие. Но объемлет в себе как иерархическую структуру духов злобы, которые действуют согласно попущенной Богом им свободе. Да действительно дьявол не имет власти над настоящими христианами и он не может им вредить. С грешниками все гораздо хуже.

Странно а по вашим словам он плененн???

Так значит вы согласны что разрушена власть дьявола над живым человеком и то верующем. При чем же здесь ад как держава смерти???

Это ваше предположение. Уже Из притчи о богаче и Лазаре видно, что там знают что делается на земле в будущем, после того как Авраам умер, например

По вашему, если понимать Авраама буквально то на его руках тысячи верующих а носить их его новое служение

Вы не можете отрицать, что душа Моисея не была в аду, Он умер, рай закрыт, а крестная жертва еще не совершена. Праведники все сходили в ад, я уже об этом говорил.

Нет стоит, ведь история о богаче и Лазаре это не иносказание, но реальное представление жизни загробного мира. и Авраам это не вымышленый персонаж, а реальное действующее лицо.

Опять вы оприраете предположение (так как не сказано о душе Моисея прямо) на новом предположении что рай почему то заперт? Вы совершенно не знаете что такое аргумент и доказательство исходя из логики. То что вы делаете называется софизмом и в нормальной дискусии в присутствии третьего лица вы былибы просто опозорены как элементарно неграмотный человек.

О жертве Христа понятно что что верующие В.З спасались верою в будущего Мессию Христа образом которого был агнец а мы спасаемся верою в Христа уже пострадавшего. Верующие попадают в рай в один день так как после смерти времени не существует а значит умерший 1000 лет назад и умерший сегодня попадают в рай в один день.

Рай не заперт, это проблема вашего только теоретического понимания того что после смерти нету времени но на практике вы продолжаете делить время для умерших на прошлое и настоящее.

[MarkAlexandr]

Алеx N

Ну да Бог с ним.

Давайте как и согласились сузим дускусию к одному вопросу.

Сформулируйте пожалуйста мне ваше представления о том как люди мимо воскресения умерших сразу авансом попадают в рай или ад?

[Алеx N]

Алеx N

Ну да Бог с ним.

Давайте как и согласились сузим дускусию к одному вопросу.

Сформулируйте пожалуйста мне ваше представления о том как люди мимо воскресения умерших сразу авансом попадают в рай или ад?

В смысле? Вы знаете что вы сейчас спросили?

[MarkAlexandr]

В смысле? Вы знаете что вы сейчас спросили?

Если я вас превратно понял то уточните ваше представление того что вы говорили о аде как промежуточном месте умерших?