молитва за усопших

[Павел Ермолаев]

Учение православных о молитве усопшим, тяжелее даказывается по библии чем иконопочетание. Оно больше ссылается на общую мысль Библии и логические выводы из этого.
Примерно это звучит так.

1. После смерти верующий не умирает, но дух его отходит к Богу и пребывает со Христом. В это верят даже протестанты - "Ибо для меня жизнь - Христос, и смерть - приобретение. 22 Если же жизнь во плоти [доставляет] плод моему делу, то не знаю, что избрать. 23 Влечет меня то и другое: имею желание разрешиться и быть со Христом, потому что это несравненно лучше; 24 а оставаться во плоти нужнее для вас. "

Отсюда вопрос:
Если верующие возносятся к Богу после смерти, то нужно ли считать их мертвыми ???

2. До победы Христа, ключи то ада и рая были у сатаны. Как праведники, так и грешники шли в шеол. Праведники в место отрады, грешники в место мучения. Но ключи от этих мест были у сатаны. Потому если кто хотел вызвать дух какого либо человека, он обращался к колдуньям которые общались с бесами и они уже могли вывести дух того или иного человека - " Тогда женщина спросила: кого же вывесть тебе? И отвечал он: Самуила выведи мне. 12 И увидела женщина Самуила и громко вскрикнула; и обратилась женщина к Саулу, говоря: зачем ты обманул меня? ты - Саул. 13 И сказал ей царь: не бойся; что ты видишь? И отвечала женщина: вижу как бы бога, выходящего из земли. 14 Какой он видом? - спросил у нее [Саул]. Она сказала: выходит из земли муж престарелый, одетый в длинную одежду. Тогда узнал Саул, что это Самуил, и пал лицем на землю и поклонился. 15 И сказал Самуил Саулу: для чего ты тревожишь меня, чтобы я вышел? И отвечал Саул: тяжело мне очень; Филистимляне воюют против меня, а Бог отступил от меня и более не отвечает мне ни чрез пророков, ни во сне; потому я вызвал тебя, чтобы ты научил меня, что мне делать. 16 И сказал Самуил: для чего же ты спрашиваешь меня, когда Господь отступил от тебя и сделался врагом твоим? 17 Господь сделает то, что говорил чрез меня; отнимет Господь царство из рук твоих и отдаст его ближнему твоему, Давиду. " - а так как общение с бесами есть великий грех, то Бог положил запрет на общение с мертвыми - "Не обращайтесь к вызывающим мертвых, и к волшебникам не ходите, и не доводите себя до осквернения от них. Я Господь, Бог ваш. "

3. после прихода Христа, кое что поменялось. Во первых мы видим, что Сам Христос общается с мертвыми Моисеем и Илией - " И вот, два мужа беседовали с Ним, которые были Моисей и Илия; 31 явившись во славе, они говорили об исходе Его, который Ему надлежало совершить в Иерусалиме. ". Во вторых, после победы Христа над смертью, сатана потерял державу смерти - " А как дети причастны плоти и крови, то и Он также воспринял оные, дабы смертью лишить силы имеющего державу смерти, то есть диавола, " следовательно все мертвые праведники из шеола вознеслись на небо, некоторые даже воскресли из мертвых.
Итак, отсюда видим, что теперь, что бы обратится к мертвым не нужно обращаться к бесам, потому что они не имеют в этом власти, обращаешься напрямую ко Христу, потому что у Него ключи - " и живый; и был мертв, и се, жив во веки веков, аминь; и имею ключи ада и смерти. ", а обращением ко Христу никто не осквернится.

4. Но возникает другой вопрос. Зачем нам вызывать мертвых, пусть даже обращением ко Христу ??? По истине скажу, что в 99% Христос не ответит на такую молитву, потому что христиане слабы и легко могут подпасть под грех спиритизма или чего подобного. Но в 1% это есть, потому что не противоречит Библии. И примером мы еще раз видим, как Моисей и Илия являлись Христу, которых видели и Петр и Иоанн и Иаков, и даже запомнили о чем те говорили со Христом. Поэтому когда святые являются некоторым христианам, я вполне допускаю что такое может быть.

5. Что делают святые на небе. У протестантов данное учение вообще отсутствует. Они не знают, что христиане делают на небе. Каждый говорит, что считает правильным. У православных это учение есть. Оно говорит о том, что вселенская церковь не делится на мертвую и живую, а посему умершие во Христе по прежнему остаются членами вселенской церкви. А следовательно у них остаются и определенные служения. Так в откровениях мы видим, что мученики молились о свершении суда. В Евангелиях мы видм, что Авраам мог послать Лазаря к братьям богача, но не послал его по причине не немощи, а безполезности данного предприятия. И уже тут на основании логики спрашиваем - может ли данный святой помочь нам если мы его попросим об этом ???

6. Механизм такой помощи точно такой же как и протестантов. Они просят пастора вскопать картошку, просят помазать их елеем для исцеления и конечно просят помолится за них и вразумить их. При этом никто из протестантов не возмущается, что пастор еще одни посредник между человеком и Богом. И так же прошения пастору не считается идолопоклонством, а пастора не считают Богозаменителем.
Такой же принцип и у православных. Опираясь на то, что мертвых святых не бывает и что ключи от смерти у Христа и что церковь не разделима они просят святых о тех или иных нуждах, при этом не считая их Богом и не считая их иными посредниками по мимо Христа. Механиз молитвы примерно такой - "такой то святой, помолись за нас Богу" - "пастор баптиской церкви помолись за меня ..."

7. Изучая плоды данных молитв можно придти к выводу, что данный механизм действует. Большинсвто молитв обращенных к святым получали ответ. В некоторых случаях являлись и сами святые.

8. Что бы немощные люди не подпали спиритизму и другим порокам, на сны, видения и другие проявления потусторонней деятельности у православных довольно жесткие правила. Одно из таких правил гласит -"верующего снам не ставить епископом" и т.п.

Вывод.
Вот, я попытался примерно продемонстрировать логику основанную на Библии. Почему православные обращаются к мертвым святым. Хотя я знаю, что ответят протестанты - "обращаться к мертвым такой же грех как обращаться к бесам и точка". Библия у них есть,а с логикой туго.

Мир ! Так много глупости и лжи написано , что я растерялся с чего начать ! 1) За процент ответа Христом на молитву - обосновать можете ? Или по Вашей "логике" это само собой понятно ? 2) Вы себя к Христу -Богу приравниваете ? Раз Моисей посланный Отцом явился - значит вызывание умерших телесно не грех ? Логика - железо !!! ( Правда ржавое и трухлявое ... . ) 3) Мученики не молились , а просили ВИДИМОГО ИМ ХРИСТА-БОГА об Суде !!!! 4) Пастор молится за человека Богу , а еретики молятся творению о ходатайстве ! Разницу улавливаете ? Поясню : Посредник ОДИН !!! И обращающийся к в молитве к другим "посредникам" делает Бога лжецом ! Уловили ? Пастору не молятся , а говорят просьбу. А вы МОЛИТЕСЬ "посредникам" !!! 5) за ложь о " не знании протестантов о жизни на небе" ответить сможете ? Каждый верующий Христу это знает ! Т.к. Вы не веруете Христу и Апостолам , то помогу Вам : 9 И когда животные воздают славу и честь и благодарение Сидящему на престоле, Живущему во веки веков,
10 тогда двадцать четыре старца падают пред Сидящим на престоле, и поклоняются Живущему во веки веков, и полагают венцы свои перед престолом, говоря:
11 достоин Ты, Господи, приять славу и честь и силу: ибо Ты сотворил все, и [все] по Твоей воле существует и сотворено.
(Откр.4:9-11) И поют новую песнь, говоря: достоин Ты взять книгу и снять с нее печати, ибо Ты был заклан, и Кровию Своею искупил нас Богу из всякого колена и языка, и народа и племени,
(Откр.5:9)14 Я сказал ему: ты знаешь, господин. И он сказал мне: это те, которые пришли от великой скорби; они омыли одежды свои и убелили одежды свои Кровию Агнца.
15 За это они пребывают [ныне] перед престолом Бога и служат Ему день и ночь в храме Его, и Сидящий на престоле будет обитать в них.
16 Они не будут уже ни алкать, ни жаждать, и не будет палить их солнце и никакой зной:
17 ибо Агнец, Который среди престола, будет пасти их и водить их на живые источники вод; и отрет Бог всякую слезу с очей их.
(Откр.7:14-17)И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
(Откр.21:4)Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
(Откр.21:24)3 И ничего уже не будет проклятого; но престол Бога и Агнца будет в нем, и рабы Его будут служить Ему.
4 И узрят лице Его, и имя Его будет на челах их.
5 И ночи не будет там, и не будут иметь нужды ни в светильнике, ни в свете солнечном, ибо Господь Бог освещает их; и будут царствовать во веки веков.
(Откр.22:3-5) .... Давида не стал с пророками "перелопачивать" , думаю захотите , так сами прочтете ! Напомню , все что сверх написанного в Писании - грех и ересь ! Для напоминания Вам об последствиях лжи , цитирую :А вне - псы и чародеи, и любодеи, и убийцы, и идолослужители, и всякий любящий и делающий неправду.
(Откр.22:15). Думаю . что это приведет Вас к искреннему раскаянию перед Христом ! Благославений Вам родится свыше и стать христианином! Священник Христа павел

[агатон]

[QUOTE=Павел Ермолаев;2715742]Мир ! Так много глупости и лжи написано , что я растерялся с чего начать ! 1) За процент ответа Христом на молитву - обосновать можете ? Или по Вашей "логике" это само собой понятно ? 2) Вы себя к Христу -Богу приравниваете ? Раз Моисей посланный Отцом явился - значит вызывание умерших телесно не грех ? Логика - железо !!! ( Правда ржавое и трухлявое ... . ) 3) Мученики не молились , а просили ВИДИМОГО ИМ ХРИСТА-БОГА об Суде !!!! 4) Пастор молится за человека Богу , а еретики молятся творению о ходатайстве ! Разницу улавливаете ? Поясню : Посредник ОДИН !!! И обращающийся к в молитве к другим "посредникам" делает Бога лжецом ! Уловили ? Пастору не молятся , а говорят просьбу. А вы МОЛИТЕСЬ "посредникам" !!! 5) за ложь о " не знании протестантов о жизни на небе" ответить сможете ? Каждый верующий Христу это знает ! Т.к. Вы не веруете Христу и Апостолам , то помогу Вам : [I][B]

1. Лично в моей жизни было три случая, когда я разговаривал с духами мертвых людей. Это был не спиритизм, а ответ на молитву. В православной практике таких ответов очень много. В протестанстве если и есть, то они или умалчиваются или от них отрекаются.

2. Я стараюсь быть как Христос, к тому мы и призваны. Христос не согрешил не в чем, следовательно Его общение как человека с мертвыми не подподает под грех. Следовательно и наше общение с мертвыми не подподает под грех. Или Богу разрешается грешить? Разумеется нет, но суть греха была в общении с бесами, Христос с бесами не общался, а общался со святыми. После Его победы все праведники ушли на небо. Следовательно общение с праведниками не является общением с бесами - значит общаться с мертвыми святыми не грех.

3. Просить Бога Видимого или не видимого и есть молитва.

4. Нет не уловил. У нас разные определения. Вы просите пастора быть ходатаем между вами и Богом - (пастор помолись за меня). Мы тоже просим святых быть ходатаеми между собой и Богом - (Святой помолись за меня. )

5. Лжи никакой нет. У протестантов нет учения о небесной жизни. Тут у каждого свое учение. Одни считают так другие иначе. Я учился в протестанской библейской школе и знаю, что на данную тему может быть хоть 10 хоть 20 течек зрения. Ваша одна из них, но есть и другие.

[Андрей Л.]

Откуда вообще нашла распостранение идея, что пророк Илия умер? (Ибо он был взят живым на небеса: 4 Цар. 2:11,12)

Моисей также очевидно был воскрешён, учитывая Иуд. 9.

Плюс не забываем, что Иисус говорил, что некоторые увидят Его приходящим в Царствии Небесном.

Суммируем всё вышесказанное: трём апостолам открывается картина образа явления Христа во славе при Втором пришествии. Рядом с ним находятся две личности, которые символизируют людей в День Господа:
1) Илия, символизирующий тех, которые встретят Второе пришествие Спасителя живыми и преображёнными восхитятся на небо,
и
2) Моисей, символизирующий всех умерших (точнее, уснувших) праведников, которые воскреснут и также восхитятся на небо навстречу своему Жениху - Христу.

1 Фес. 4:16,17:
"(16) ...Сам Господь при возвещении, при гласе Архангела и трубе Божией, сойдет с неба, и мертвые во Христе воскреснут прежде;
(17) потом мы, оставшиеся в живых, вместе с ними восхищены будем на облаках в сретение Господу на воздухе, и так всегда с Господом будем"

Это - объективный и контекстуальный подход к прочтению Священного Писания, а не вырывания слов и фраз для оправдания субъективных взглядов. О каком общении с мёртвыми вообще может идти речь?!

[Богочеловек]

[QUOTE=Андрей Л.;2718414]

1) Илия, символизирующий тех, которые встретят Второе пришествие Спасителя живыми и преображёнными восхитятся на небо,
и
2) Моисей, символизирующий всех умерших (точнее, уснувших) праведников, которые воскреснут и также восхитятся на небо навстречу своему Жениху - Христу.

А как версия, что Илия олицетворял век Пророков, а Моисей - век закона....(Авраам отвечал богачу в аде: " у них есть закон и Пророки..." Авраам сказал ему: у них есть Моисей и пророки; пусть слушают их.
(Лк 16:29)) И то и другое говорило о Христе

Я думаю, так более "объективный и контекстуальный подход к прочтению Священного Писания"

[Андрей Л.]

Я думаю

Рад за Вас, что думаете. Это полезно

В любом случае, в этом примере нет молитвы умершим или за них.

[Богочеловек]

Рад за Вас, что думаете. Это полезно

В любом случае, в этом примере нет молитвы умершим или за них.

Абсолютно верно, наш Бог - Бог живых, а не мертвых... И тот, кто избрал свою долю, отвергнув дар спасения не имеют к Нему никакого отношения... Выбор сделан...

[Michalik]

А что всех так опять корчит? Ну, не считаете нужным молиться за своих умерших, и ждущих помощи предков - не молитесь. А христиане молились, моляться и будут молиться. И важное зерно в этом действии это не собственное спасение, а желание спасения и сострадания другим.
В Писании так и сказано, кто душу свою ( ради) потеряет тот её и обретёт. Мотивация очень важная штука.

[Андрей Л.]

А что всех так опять корчит?

"Корчит" тут только полных невежд в Писании. (Так сказать, экспертов в баснях.)

Лично я говорил не в целом о молитвах за умерших, но о конкретном месте Писания, на котором строить соответствующие доводы просто безграмотно и субъективно.

ЗЫ. Имейте больше уважения к собеседникам - читайте внимательно то, о чём они пишут и постарайтесь их не оскорблять. Благодарю.

[Michalik]

"Корчит" тут только полных невежд в Писании. (Так сказать, экспертов в баснях.)

Лично я говорил не в целом о молитвах за умерших, но о конкретном месте Писания, на котором строить соответствующие доводы просто безграмотно и субъективно.

ЗЫ. Имейте больше уважения к собеседникам - читайте внимательно то, о чём они пишут и постарайтесь их не оскорблять. Благодарю.

Я читаю внимательно. Но мне непонятно, что, лично, Вам до того что кто-то, молиться за умерших? Это влияет на Ваше личное спасение, или Вы за счёт обличений духовно самоутверждаетесь?
Что касается отрывка. Моисей не мог быть воскрешён прежде Распятия Христа.

[Андрей Л.]

Моисей не мог быть воскрешён прежде Распятия Христа.

Друг, к Вам лично я ничего не имею. Спорить не хочу...

Моё отношение к молитвам за умерших (как вида ходатайства) - скорее положительное. (Я не говорю о молитве к умершим!)

ЗЫ. Вы, наверное, хотели сказать не до распятия, а до воскресения? Есть такое мнение...

[Michalik]

Друг, к Вам лично я ничего не имею. Спорить не хочу...

Спасибо на добром слове.

Моё отношение к молитвам за умерших (как вида ходатайства) - скорее положительное. (Я не говорю о молитве к умершим!)

Тема-то как раз о молитве за умерших.

ЗЫ. Вы, наверное, хотели сказать не до распятия, а до воскресения? Есть такое мнение...

Ну, и то и то верно, ибо без распятия не было бы и Воскресения.

[Андрей Л.]

Ну, и то и то верно, ибо без распятия не было бы и Воскресения.

Т.е., учитывая Вашу теологию, кто-то мог воскреснуть из мёртвых в субботу - между распятием и воскресением? Т.е. до воскресения Христа, но уже после его распятия?..

Понимаете, о чём я?

[Michalik]

Т.е., учитывая Вашу теологию, кто-то мог воскреснуть из мёртвых в субботу - между распятием и воскресением? Т.е. до воскресения Христа, но уже после его распятия?..

Понимаете, о чём я?

Ну, нет, конечно, до Воскресения - нет. Когда говорил до распятия, до автоматически подразумевается и Воскресение.

[Андрей Л.]

Ну, нет, конечно, до Воскресения - нет.

А как Вы понимаете воскресение Лазаря? А также поручение, данное Иисусом апостолам, когда Он их отправил (во время Своей миссии на Земле) в т.ч. воскрешать мёртвых?..

[Michalik]

А как Вы понимаете воскресение Лазаря? А также поручение, данное Иисусом апостолам, когда Он их отправил (во время Своей миссии на Земле) в т.ч. воскрешать мёртвых?..

Понятно к чему Вы клоните.
Понимаю просто: есть понятие в Пц - ожидание частного суда. Лазарь и другие воскрешённые в НЗ были воскрешены дл того как душа прошла через этот суд. Иногда говорится в НЗ, что спит человек. Потому-то и всокрешали только тех, кто умер недавно.
После Воскресения возможность воскресения получили все, кто умер когда-либо.