молитва за усопших

[Андрей Л.]

Постыдился. Прошу прощения. Действительно был не прав.

Цитата из Библии:

4 Не отвечай глупому по глупости его, чтобы и тебе не сделаться подобным ему;
5 но отвечай глупому по глупости его, чтобы он не стал мудрецом в глазах своих.
(Прит.26:4,5)

А за это вам нечего стыдиться?

Вячеслав, соответствующие выводы для себя я сделал: если адепт религиозного течения даже прося прощения, напоследок, всё-равно пытается "уколоть", оскорбить и упрекнуть, то, думаю, не всё нормально в этом течении (раз формирует такого человека)...

А меня уж действительно простите...
Больше к вам вопросов не имею вообще.

[Вячеслав Цуркан]

Больше к вам вопросов не имею вообще.

Как вам угодно.

[igr77]

Как вам угодно.

Когда аргументов нет, всегда собеседник превращается в водолея красивых оборотов речи и обвинений.. Были бы у вас аргументы, хоть один в Новом Завете, смогли бы сделать ваше участие достойным. А так только вода...

[olkhim]

Когда аргументов нет, всегда собеседник превращается в водолея красивых оборотов речи и обвинений.. Были бы у вас аргументы, хоть один в Новом Завете, смогли бы сделать ваше участие достойным. А так только вода...

[SIZE="3"]Надо понимать, Что Бог всем открыл по-разному: кому мало, кому вообще не дал понимания(и человек рассуждает по плоти,), Избранным открыл больше, но кто им поверит, если Бог не позволит.
Я согласна с вашим мнением.[/SIZE]Б.О.Г.

[tabo]

хоть один в Новом Завете

Священное Писание: Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.

Молитва за усопших.

[igr77]

Священное Писание: Петр выслал всех вон и, преклонив колени, помолился, и, обратившись к телу, сказал: Тавифа! встань. И она открыла глаза свои и, увидев Петра, села.

Молитва за усопших.

Нет... Вы думаю так и не поняли о чем тема... За мертвых и за их воскресение очень много в Писании.. Мы здесь подняли тему об изменении состояния усопшего в вечности молитвами живых... То что молились за то, чтоб Бог вернул мертвых обратно к жизни, это не связано с темой...

[tabo]

Нет...

Да, это яркий пример допустимости Молитвы за Усопших.

[tabo]

Вы думаю так и не поняли о чем тема...

там написано: молитва за усопших

За мертвых

Священное Писание: Бог не есть Бог мертвых ибо у Него все живы.

Мы здесь подняли тему об изменении состояния усопшего в вечности молитвами живых...

Священное Писание И все, чего ни попросите в молитве с верою, получите

То что молились за то, чтоб Бог вернул мертвых обратно к жизни, это не связано с темой...

Молитва за усопших название темы.

[Певчий]

Я хочу узнать почему баптисты не молятся за усопших, какие для этого они видят основания. Что думают о своих усопших и т.д.

Потому не молятся, что просто иначе наставлены в вере. Т.е., у них свое предание в этом вопросе, которое отличается от предания исторической Церкви (как ПЦ, так и КЦ).

Практика молитв за усопших берёт своё начало ещё с времён Ветхого Завета. По случаю кончины близкого, или родственника, евреи налагали на себя пост. «И взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней» (1Цар.31:13); «И рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча» (2Цар.1:12). Пост же, естественно, не мыслим без молитв.

Во второй Маккавейской книге написано следующее: «Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмой день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу. На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвящённые Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине павших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мёртвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принёс за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2Мак.12:38-45).

Хотя данная книга и относится к неканоническим, однако в ранней Церкви неканонические книги были также читаемы. Даже Апостолы иной раз обращались к источникам, которые сегодня можно найти только в апокрифах. Так св. Иуда пишет: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь.» (Иуд.9). В канонических книгах Ветхого Завета нигде не повествуется об этом диалоге между Архангелом Михаилом и диаволом. О нём упоминается лишь в апокрифе «Успение Моисея». И ещё: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» (Иуд.14-15). Апостол ссылается на апокрифическую книгу «Еноха» (1,9). Также и Апостол Пётр ссылается на иудейское предание, запечатлённое в книге «Еноха». Согласно сказанию этой книги, перед потопом тварные духи сошли на землю, чтобы соблазнять людей, научить их магии и волхованиям. За это они были скованы в тёмной бездне преисподней. Сказание возникло как комментарий к Бытие, 6-ой главе. Пётр пишет: «Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2Пет.2:4). И Апостол Павел не пренебрегал иудейскими преданиями, называя по именам волхвов, Ианния и Иамврия (2Тим.3:8), что противились Моисею, потворствуя Фараону (Исх.7:11). В канонических же книгах Ветхого Завета эти имена отсутствуют. Более того, тот же Апостол Павел не гнушался и явно языческих источников, когда те источники не противоречили истине: «Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.» Свидетельство это справедливо» (Тит.1:12).

Иными словами, мы не должны пренебрегать изучение и неканонических книг. Хотя приравнивать их к каноническим нельзя, но и отвергать их полностью тоже не мудро. Так, внимательно исследуя эти книги, мы вполне можем признать за факт, что иудеи молились за умерших и приносили за них жертвы умилостивления, как о том повествуется во 2Мак.12:38-45 (Подчеркнём, речь идёт в данный момент только о том, что события имели место, а не о том, являлось ли поведение иудеев угодным Богу делом).

В другой неканонической книге написано следующее: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигло нас бедствие» (Варух.3:4). Исходя из этого текста даже скептически настроенный критик должен согласиться, что в ветхозаветные времена иудеи (Пусть и не все, ведь были и «саддукейски» настроенные личности) верили, что умершие во грехе взывают о помиловании. Являлась ли эта вера истинной или языческой это уже другой вопрос. Пока же мы лишь только констатируем факт, что молитвы за умерших имели место среди иудеев.

Далее, у иудеев существовала практика раздавать милостыню за умерших: «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умерших не лишайте милости» (Сираха.7:36). И ещё: «Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам» (Товита.4:17).

Таким образом из выше приведённых текстов мы видим, что многие иудеи верили в то, что раздаяние милостыни могло как-то благотворно отразиться на состоянии умерших душ. Опять же, оговоримся, что мы пока не заняты разрешением вопроса о том, была ли эта вера истинной. Сейчас мы только говорим о том, что событие имело место.

А вот теперь самое время обратиться к каноническим книгам. Подтверждают ли богодухновенные книги верования иудеев? Вот что говорит Моисей: «Я не ел от неё в печали моей, и не отделял её в нечистоте, и не давал из неё для мёртвого» (Втор.26:14). Пророк говорит о десятине. Он наставляет иудеев, чтобы они не давали для мёртвого из десятины, а из десяти частей произведений земли можно. Таким образом и Священное Писание подтверждает мысль о том, что иудеи помнили о мёртвых. Моисей знал об обычаях единоверцев и не обличал их в «язычестве».

А вот что пишет другой Божий пророк, Иеремия: «И умрут великие и малые на земле сей и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их» (Иер.16:6-7).

Иеремия также знаком был с практикой поминовения умерших. И, как и Моисей, он не критикует единоплеменников за их обычай преломлять хлеб за усопших. Более того, из вышеприведённого текста видно, что преломление хлеба за умершего приносило некое утешение преломляющим, и выпитая чаша утешала, каким-то образом, пьющего. Т.е. это был не просто пустой обряд, а некое таинство, во время которого в загробном мире нечто происходило. Иудеи верою воспринимали эту перемену в загробном мире с их умершими родственниками, из-за чего и утешались.

Попробуем составить очередную последовательность действований иудеев, когда у них кто-то умирал. Итак, получив известие о смерти, Давид схватив одежду свою разодрал её (2Цар.1:11). Потом пост, плач и молитвы об умершем (2Цар.1:12). Потом если открывался какой-то явный грех, в следствии которого и была вероятная внезапная кончина умершего, приносилась умилостивительная жертва (2Мак.12:43). Потом от имени умершего раздавали милостыню (Сир.7:36; Втор.26:14). И потом преломление хлеба за умершего и питие из чаши (Иер.16:6-7).
Однако следует уточнить, что не за всех умерших позволительно было молиться иудеям. Так священник Илий, увещевая своих развратившихся сыновей, которые отвращали израильтян от веры в Господа, сказал: «Если согрешит человек против человека, то помолятся о нём Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нём?» (1Цар.2:25). И Иеремии Господь говорит: «Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя» (Иер.7:16). И ещё: «И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Моё Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; пусть они отойдут от лица Моего, отгони их» (Иер.15:1). И Иоанн Богослов пишет: «Если кто видит брата своего согрешающим грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающим грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти» (1Иоан.5:16-17). Ну и Сам Господь сказал: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа Святого не простится человекам ни в сем веке, ни в будущем» (Мат.12:31-32). Т.е. бывают грехи против Бога, а бывают против ближнего. Хотя всякий грех, в том числе и против ближнего, является преступлением против Заповедей Божьих, однако в глазах Бога грех греху рознь.

А о том, что за гробом возможно прощение для грешников (согрешивших грехом не к смерти, т.е. не против Бога, а только против ближнего), ясно приоткрыл нам и Сам Милующий, говоря: «в сем веке» и «в будущем» веке. А вот хула против Бога не простится и за гробом (т.е. в будущем веке).

А что говорит христианская традиция на интересующую нас тему?

В древнейшем чине литургии, авторство которого по преданию (которое признавали все Отцы ранней Церкви) приписывается первому епископу Иерусалимскому Апостолу Иакову, мы находим молитву об усопших: «Господи, Боже духов и всякой плоти, помяни православных (здесь термин «православных» имеет не денаминационный смысл), которых мы помянули, и которых не помянули, от Авеля праведника до сего дня; Сам упокой их а селениях живых, в Царствии Твоём, в сладостях рая; в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова, святых отцов наших, откуда отбежала болезнь, печаль, воздыхание и где посещает свет лица Твоего и освещает всегда.» (Взято по творениям св. Кирилла Иерусалимского, 4-ый век).

Критик может оспаривать подлинность авторства чина этой литургии, принадлежит ли это творение подлинно Апостолу Иакову Иерусалимскому, но он не может не признать за факт, что уже в первом веке существовала литургия, во время которой осуществлялись молитвы за умерших (даже если составил чин этой литургии не Апостол Иаков, а кто-то из других пастырей Церкви).

Для ранних Отцов Церкви не вызывало сомнения, что молитва за усопших благословлена самими Апостолами. Вот, как пишет св. Иоанн Златоуст: "Не напрасно узаконено апостолами творить пред Страшными Тайнами поминовение усопших: они знали, что бывает великая польза от сего для усопших, великое благодеяние."

[Алеx N]

Потому не молятся, что просто иначе наставлены в вере. Т.е., у них свое предание в этом вопросе, которое отличается от предания исторической Церкви (как ПЦ, так и КЦ).

Практика молитв за усопших берёт своё начало ещё с времён Ветхого Завета. По случаю кончины близкого, или родственника, евреи налагали на себя пост. «И взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней» (1Цар.31:13); «И рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча» (2Цар.1:12). Пост же, естественно, не мыслим без молитв.

Во второй Маккавейской книге написано следующее: «Потом Иуда, взяв с собою войско, отправился в город Одоллам, и так как наступал седьмой день, то они очистились по обычаю и праздновали субботу. На другой день бывшие с Иудою пошли, как требовал долг, перенести тела павших и положить их вместе со сродниками в отеческих гробницах. И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвящённые Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям: и сделалось всем явно, по какой причине они пали. Итак все прославили праведного Судию Господа, открывающего сокровенное, и обратились к молитве, прося, да будет совершенно изглажен содеянный грех; а доблестный Иуда увещевал народ хранить себя от грехов, видя своими глазами, что случилось по вине павших. Сделав же сбор по числу мужей до двух тысяч драхм серебра, он послал в Иерусалим, чтобы принести жертву за грех, и поступил весьма хорошо и благочестно, помышляя о воскресении; ибо, если бы он не надеялся, что павшие в сражении воскреснут, то излишне и напрасно было бы молиться о мёртвых. Но он помышлял, что скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, - какая святая и благочестивая мысль! - Посему принёс за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2Мак.12:38-45).

Хотя данная книга и относится к неканоническим, однако в ранней Церкви неканонические книги были также читаемы. Даже Апостолы иной раз обращались к источникам, которые сегодня можно найти только в апокрифах. Так св. Иуда пишет: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь.» (Иуд.9). В канонических книгах Ветхого Завета нигде не повествуется об этом диалоге между Архангелом Михаилом и диаволом. О нём упоминается лишь в апокрифе «Успение Моисея». И ещё: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» (Иуд.14-15). Апостол ссылается на апокрифическую книгу «Еноха» (1,9). Также и Апостол Пётр ссылается на иудейское предание, запечатлённое в книге «Еноха». Согласно сказанию этой книги, перед потопом тварные духи сошли на землю, чтобы соблазнять людей, научить их магии и волхованиям. За это они были скованы в тёмной бездне преисподней. Сказание возникло как комментарий к Бытие, 6-ой главе. Пётр пишет: «Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2Пет.2:4). И Апостол Павел не пренебрегал иудейскими преданиями, называя по именам волхвов, Ианния и Иамврия (2Тим.3:8), что противились Моисею, потворствуя Фараону (Исх.7:11). В канонических же книгах Ветхого Завета эти имена отсутствуют. Более того, тот же Апостол Павел не гнушался и явно языческих источников, когда те источники не противоречили истине: «Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.» Свидетельство это справедливо» (Тит.1:12).

Иными словами, мы не должны пренебрегать изучение и неканонических книг. Хотя приравнивать их к каноническим нельзя, но и отвергать их полностью тоже не мудро. Так, внимательно исследуя эти книги, мы вполне можем признать за факт, что иудеи молились за умерших и приносили за них жертвы умилостивления, как о том повествуется во 2Мак.12:38-45 (Подчеркнём, речь идёт в данный момент только о том, что события имели место, а не о том, являлось ли поведение иудеев угодным Богу делом).

В другой неканонической книге написано следующее: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигло нас бедствие» (Варух.3:4). Исходя из этого текста даже скептически настроенный критик должен согласиться, что в ветхозаветные времена иудеи (Пусть и не все, ведь были и «саддукейски» настроенные личности) верили, что умершие во грехе взывают о помиловании. Являлась ли эта вера истинной или языческой это уже другой вопрос. Пока же мы лишь только констатируем факт, что молитвы за умерших имели место среди иудеев.

Далее, у иудеев существовала практика раздавать милостыню за умерших: «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умерших не лишайте милости» (Сираха.7:36). И ещё: «Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам» (Товита.4:17).

Таким образом из выше приведённых текстов мы видим, что многие иудеи верили в то, что раздаяние милостыни могло как-то благотворно отразиться на состоянии умерших душ. Опять же, оговоримся, что мы пока не заняты разрешением вопроса о том, была ли эта вера истинной. Сейчас мы только говорим о том, что событие имело место.

А вот теперь самое время обратиться к каноническим книгам. Подтверждают ли богодухновенные книги верования иудеев? Вот что говорит Моисей: «Я не ел от неё в печали моей, и не отделял её в нечистоте, и не давал из неё для мёртвого» (Втор.26:14). Пророк говорит о десятине. Он наставляет иудеев, чтобы они не давали для мёртвого из десятины, а из десяти частей произведений земли можно. Таким образом и Священное Писание подтверждает мысль о том, что иудеи помнили о мёртвых. Моисей знал об обычаях единоверцев и не обличал их в «язычестве».

А вот что пишет другой Божий пророк, Иеремия: «И умрут великие и малые на земле сей и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их» (Иер.16:6-7).

Иеремия также знаком был с практикой поминовения умерших. И, как и Моисей, он не критикует единоплеменников за их обычай преломлять хлеб за усопших. Более того, из вышеприведённого текста видно, что преломление хлеба за умершего приносило некое утешение преломляющим, и выпитая чаша утешала, каким-то образом, пьющего. Т.е. это был не просто пустой обряд, а некое таинство, во время которого в загробном мире нечто происходило. Иудеи верою воспринимали эту перемену в загробном мире с их умершими родственниками, из-за чего и утешались.

Попробуем составить очередную последовательность действований иудеев, когда у них кто-то умирал. Итак, получив известие о смерти, Давид схватив одежду свою разодрал её (2Цар.1:11). Потом пост, плач и молитвы об умершем (2Цар.1:12). Потом если открывался какой-то явный грех, в следствии которого и была вероятная внезапная кончина умершего, приносилась умилостивительная жертва (2Мак.12:43). Потом от имени умершего раздавали милостыню (Сир.7:36; Втор.26:14). И потом преломление хлеба за умершего и питие из чаши (Иер.16:6-7).
Однако следует уточнить, что не за всех умерших позволительно было молиться иудеям. Так священник Илий, увещевая своих развратившихся сыновей, которые отвращали израильтян от веры в Господа, сказал: «Если согрешит человек против человека, то помолятся о нём Богу; если же человек согрешит против Господа, то кто будет ходатаем о нём?» (1Цар.2:25). И Иеремии Господь говорит: «Ты же не проси за этот народ и не возноси за них молитвы и прошения, и не ходатайствуй предо Мною, ибо Я не услышу тебя» (Иер.7:16). И ещё: «И сказал мне Господь: хотя бы предстали пред лице Моё Моисей и Самуил, душа Моя не приклонится к народу сему; пусть они отойдут от лица Моего, отгони их» (Иер.15:1). И Иоанн Богослов пишет: «Если кто видит брата своего согрешающим грехом не к смерти, то пусть молится, и Бог даст ему жизнь, то есть согрешающим грехом не к смерти. Есть грех к смерти: не о том говорю, чтобы он молился. Всякая неправда есть грех; но есть грех не к смерти» (1Иоан.5:16-17). Ну и Сам Господь сказал: «Всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа Святого не простится человекам ни в сем веке, ни в будущем» (Мат.12:31-32). Т.е. бывают грехи против Бога, а бывают против ближнего. Хотя всякий грех, в том числе и против ближнего, является преступлением против Заповедей Божьих, однако в глазах Бога грех греху рознь.

А о том, что за гробом возможно прощение для грешников (согрешивших грехом не к смерти, т.е. не против Бога, а только против ближнего), ясно приоткрыл нам и Сам Милующий, говоря: «в сем веке» и «в будущем» веке. А вот хула против Бога не простится и за гробом (т.е. в будущем веке).

А что говорит христианская традиция на интересующую нас тему?

В древнейшем чине литургии, авторство которого по преданию (которое признавали все Отцы ранней Церкви) приписывается первому епископу Иерусалимскому Апостолу Иакову, мы находим молитву об усопших: «Господи, Боже духов и всякой плоти, помяни православных (здесь термин «православных» имеет не денаминационный смысл), которых мы помянули, и которых не помянули, от Авеля праведника до сего дня; Сам упокой их а селениях живых, в Царствии Твоём, в сладостях рая; в недрах Авраама, и Исаака, и Иакова, святых отцов наших, откуда отбежала болезнь, печаль, воздыхание и где посещает свет лица Твоего и освещает всегда.» (Взято по творениям св. Кирилла Иерусалимского, 4-ый век).

Критик может оспаривать подлинность авторства чина этой литургии, принадлежит ли это творение подлинно Апостолу Иакову Иерусалимскому, но он не может не признать за факт, что уже в первом веке существовала литургия, во время которой осуществлялись молитвы за умерших (даже если составил чин этой литургии не Апостол Иаков, а кто-то из других пастырей Церкви).

Для ранних Отцов Церкви не вызывало сомнения, что молитва за усопших благословлена самими Апостолами. Вот, как пишет св. Иоанн Златоуст: "Не напрасно узаконено апостолами творить пред Страшными Тайнами поминовение усопших: они знали, что бывает великая польза от сего для усопших, великое благодеяние."

Мне это понятно но я в этой теме хотел услышать мнения самих баптистов по этому вопросу хотя и ваше тоже интересно. А баптисты не верят ведь что за гробом есть вообще общение святых с Богом, в Писании для них вообще об этом не пишется. А для грешникам вообше нет прощения в аду и никакие молитвы им не помогут

[Крапива]

Я хочу узнать почему баптисты не молятся за усопших, какие для этого они видят основания. Что думают о своих усопших и т.д.

Отрывок из книги бывшего православного священника ставший в последствии баптистом Г.Добровольский "Во свете Писания"

Поминание усопших (за упокой)

Как за здравие живых, так и за упокой умерших, вынимаются частицы из просфор во время Проскомидии в таком самом порядке.
Но имеются еще специальные "Поминания", совершаемые во время Великого Поста перед Пасхой.
По обычаю Православной Церкви, такие поминания совершаются каждую субботу во время поста, почему и называются "Поминальными Субботами".
В это время все православные стараются исполнить эту обязанность.
Теперь эти Поминания приняли несколько иную форму. Но если вернемся к дореволюционному времени, то увидим очень интересное явление.
Для такого поминания также нужно было иметь просфору, книжечку-поминальник, а также определенное пожертвование деньгами, и другие хлебы.
Эти хлебы обычно были белыми, по несколько килограммов весом, количеством в три. К этому добавлялась головка сахара весом в несколько фунтов или банка меду.
Если село было в несколько сот или в тысячу дворов, и каждая семья приносила по три хлеба и по головке сахара /или банке меда/, то можно себе представить сколько этих продуктов собиралось в течение Поста.
К этому еще и деньги. Это все делили между собою Церковный Причт, причем, Священнику принадлежало две части, а дьякону одна.
Если бы еще и диакон, то и для него причиталась часть. Поэтому настоятели часто не хотели иметь диакона, чтобы не делить с ним доходы.
Что же они делали с таким множеством хлебов и сахара?
Хлебом кормили скот и свиней, а также домашнюю птицу в то время, когда многие из жертвователей не имели достаточно хлеба для пропитания семьи.
Но разве это обстоятельство кого-либо касалось? Таков был обычай и порядок, иначе поминание за умерших не служилось.
Кто хотел для своих усопших Царствия Небесного, должен был платить, как деньгами, так и натурой.
Интересно, как совершались эти "жертвоприношения" за упокой душ усопших рабов Божиих?
Согласно с требником, на "Проскомидии" также вынимались частицы на каждое имя со словами: "Помяни Господи".
Если, как упоминалось, могла быть тысяча семейств, то поделив на пять суббот /приблизительно/ приходилось около 200 поминальников на каждую.
В каждом поминальнике в среднем 30 имен. Поэтому надо было произнести около шести тысяч имен со словами: "Помяни Господи" и вынуть столько же частиц.
Эта процедура могла занять несколько часов. Но, к удивлению, священники сумели все это вместе с целой Проскомидией исполнить в течение не более тридцати минут.
Как же они это делали? Я спрашивал старых священников. Они разъясняли мне, что они никогда так не делали, как написано в служебнике, ибо это невозможно сделать.
Они общее число поминальников делили на две части, и иногда, даже, на четыре.
Если служил сам, то делил на две части. Из одной части прочитывал имена, если их было немного, и вынимал частицы, провозгласив вначале: "Помяни Господи тех, чьи имена в этой книжице, имена их Ты, Господи, знаешь". А тогда читал подряд имена, и откладывал их в сторону. Вторую часть поминальников он читал во время Заупокойной Ектеньи; и все было в порядке.
Если же был и диакон, то было еще лучше, ибо читали только по одной четвертой части.
Так священники упрощали свою работу с этими поминаниями, на которые наивные люди возлагали столько надежд.
Знали ли они об этом? Конечно, нет!
Ибо если бы знали, то, наверное, не промолчали бы. Если бы село знало об этом, то наверняка обратились бы к епископу с жалобой на священника.
Но и епископ, вероятно, об этом знал, ибо и сам когда-то делал также.
Такие поминки были обязательными в течение Поста, а в течение года, кроме того еще делались для тех, кто считал это нужным, чтобы помочь родственникам попасть в рай.
Тут большие хлебы не были обязательными, но все же их часто приносили, чтобы панихида была "более действительной".
Панихиды есть разные.
За недавно умерших, в день похорон; на шестой день после похорон; на сороковой день; полгода; а дальше по желанию родственников почившего.
Это все делалось с надеждой, что таким способом вымолится прощение грехов умершему и он поселится там, "где все праведные почивают".
Тут необходимо обратить внимание на одну подробность.
Бывает так, что перед смертью того или иного "раба Божьего", позовут священника, и умирающий успеет "исповедаться" и принять "причастие", т.е. "соединиться со Христом".
Таким образом, когда человек соединился со Христом, и Христос простил ему грехи, а следовательно он перешел в "жизнь вечную", то, кажется, все должно быть в порядке, и мы можем с искренним сердцем пожелать всем такой блаженной кончины.
Но в православии это далеко не так.
Говорится официально и пишется, что такой-то "раб Божий" соединился со Христом, а в действительности этому утверждению не верят, ибо во время похорон не благодарят Бога за то, что Он простил грехи умиравшему во время исповеди и за то, что принял в Свои обители, того, кто вкусил от Его тела и Крови, но просят о "прощении ему грехов вольных и невольных". И так без конца.
Такое поведение является или недоверием Христу, или ложным учением, а точнее сказать и то, и другое.
Над могилой говорится, что такой-то отошел к Господу, а в действительности выходит, что это неправда, так как сейчас же после этого возносят молитвы о прощении ему грехов, а семья усопшего всю свою жизнь, если имеет возможность, нанимает священника для совершения панихид, т. е. чтобы он вымаливал у Господа тоже самое прощение грехов и упокоение со всеми праведными.
Мы вспоминаем ту истину, которую сказал Христос в притче о богаче и Лазаре.
Он ясно поучал о том, что нет никакого перехода из рая в ад, и из ада в рай.
Допустим (хотя это противоречит Учению Христа), что какая-то возможность перехода вскоре имеется, если за усопшего будут хорошо платить и искренно молиться. Но что же тогда будет с теми, за кого некому платить и молиться?
Но это лишь тогда, когда умиравший не имел возможности позвать священника для исповеди и причащения. Но если он исполнил все положенное с искренним сердцем, то почему тогда не доверять Христу?
С другой стороны: бывают такие случаи, что умирающий не хочет и слышать о покаянии и исповеди, ибо он ни во что не верит, о Боге не хочет слышать. Но как только он сомкнет очи, семья нанимает священника и тот исполняет над ним похоронный обряд, согласно православному требнику, отпевая его обычным путем: "упокой Господи, душу почившего раба Твоего". "Со святыми упокой" ... Также просит "покоить его со всеми праведными" и еще "сотворить ему вечную память".
Можно ли допустить еще большее оскорбление Бога? Не кощунство ли это? А ведь это случается так часто!
Напрашивается сами собою вопрос: не является ли это просто комедией, влекущей за собою ужасные последствия? Обманутые миллионы грешников покидают этот свет в надежде, что кто-то вымолит для них прощение грехов. Ни они сами, ни те, что "вымаливают" не знают Истины, открываемой о них Священным Писанием: "Между мертвыми брошенный, как убитые , лежащие во гробе, о которых Ты уже не вспоминаешь наешь и которые от руки Твоей отринуты" (Пс.87:6) О них Господь вспоминает уже тогда, когда затрубит труба Архангела и они встанут, чтобы предстать на суд Божий, а теперь они от руки Его отринуты и Он не вспоминает о них. А если кто-либо старается о них напомнить Богу, то Он не слушает и лицо Свое отворачивает от таких молений.
Об этой Истине должен бы знать каждый, кто осмеливается называть себя Христианином.

Книгу целиком можно почитать здесь Р. РРѕР±СРѕРІРѕР»ССЃРєРёР№ РР РЎРРРўР РРРЎРђРќРРЇ

[igr77]

там написано: молитва за усопших

Да вы правильно прочитали... Но не о воскресении

Священное Писание: Бог не есть Бог мертвых ибо у Него все живы.

Да эти слова относятся к Богу, а не к вам... У Бога один день как тысяча лет, а у вас? Вам запрещено иметь общение с ними, а для Него запертов нет..

Священное Писание И все, чего ни попросите в молитве с верою, получите

Там есть еще такое: ПО ВОЛЕ ЕГО... Или вы все, что просите получаете? А воля Его открыта в священном писании, что грехи прощаются на земле, а не под землею...

Молитва за усопших название темы.

Да, о них для изминения состояния там, а не о воскресении и возврату здесь...

[igr77]

Потому не молятся, что просто иначе наставлены в вере. Т.е., у них свое предание в этом вопросе, которое отличается от предания исторической Церкви (как ПЦ, так и КЦ).

Не предание, а Писание...

Практика молитв за усопших берёт своё начало ещё с времён Ветхого Завета. По случаю кончины близкого, или родственника, евреи налагали на себя пост. «И взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней» (1Цар.31:13); «И рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча» (2Цар.1:12).

Причина не в том, чтоб изминить их состояние, а причинанаписано: что пали они от меча... Они скорбели

(2Мак.12:38-45).Хотя данная книга и относится к неканоническим, однако в ранней Церкви неканонические книги были также читаемы.

и с какого года читаема?

Даже Апостолы иной раз обращались к источникам, которые сегодня можно найти только в апокрифах. Так св. Иуда пишет: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь.» (Иуд.9). В канонических книгах Ветхого Завета нигде не повествуется об этом диалоге между Архангелом Михаилом и диаволом. О нём упоминается лишь в апокрифе «Успение Моисея». И ещё: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» (Иуд.14-15). Апостол ссылается на апокрифическую книгу «Еноха» (1,9). Также и Апостол Пётр ссылается на иудейское предание, запечатлённое в книге «Еноха».

Знаете, когда я впервые прочитал мнение православия об этом мне стало как то неудобно за эту веру, не в БОГОДУХНОВЕННОСТЬ ПИСАНИЯ, а в ТОЧНОСТЬ КОПИРОВАНИЯ.... Он ссылается на апокрифы? Разве писавший, должен был ссылаться? А на что ссылался тогда Моисей писавший Бытие? Откуда он знал, что говорил Авраам Сарре? Или что говорили другие патриархи?

Согласно сказанию этой книги, перед потопом тварные духи сошли на землю, чтобы соблазнять людей, научить их магии и волхованиям. За это они были скованы в тёмной бездне преисподней. Сказание возникло как комментарий к Бытие, 6-ой главе. Пётр пишет: «Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2Пет.2:4).

Во первых, вы должны понимать, что то что вы читаете в Бытие никак не связано с ангелами, потому что у них нет секса и тяги к девушкам.. Прочтите 6-ю главу и увидите связь в пренебрежении Духом божьим и беззаконием... Как это происходило? Просто = это были люди, сыны Бога, в которых жил Дух Святой, и они своим поведением Его унижали и пренебрегали... И Петр тоже не нуждался читать апокрифы... Если вы верующий и верите в богодухновенность писаний не говорите о точной ксерокопии ...

И Апостол Павел не пренебрегал иудейскими преданиями, называя по именам волхвов, Ианния и Иамврия (2Тим.3:8), что противились Моисею, потворствуя Фараону (Исх.7:11). В канонических же книгах Ветхого Завета эти имена отсутствуют. Более того, тот же Апостол Павел не гнушался и явно языческих источников, когда те источники не противоречили истине: «Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.» Свидетельство это справедливо» (Тит.1:12).

Я же опять говорю, что для того, чтоб что то знать, думаю, он не нуждался в апокрифах... Вы не знаете, откуда Павел знал, что произошло в ночь перед распятием? (1Кор.11) Нашел евангелие Петра?

Иными словами, мы не должны пренебрегать изучение и неканонических книг. Хотя приравнивать их к каноническим нельзя, но и отвергать их полностью тоже не мудро. Так, внимательно исследуя эти книги, мы вполне можем признать за факт, что иудеи молились за умерших и приносили за них жертвы умилостивления, как о том повествуется во 2Мак.12:38-45 (Подчеркнём, речь идёт в данный момент только о том, что события имели место, а не о том, являлось ли поведение иудеев угодным Богу делом).

Вот, вот неканоническая книга и еще как аргумент.. Может вы приведете и книгу о поклонении Ваалу?

В другой неканонической книге написано следующее: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигло нас бедствие» (Варух.3:4). Исходя из этого текста даже скептически настроенный критик должен согласиться, что в ветхозаветные времена иудеи (Пусть и не все, ведь были и «саддукейски» настроенные личности) верили, что умершие во грехе взывают о помиловании.

Да они и Астартам молились и плакали о Фамузе и лобзали истуканов...

Являлась ли эта вера истинной или языческой это уже другой вопрос. Пока же мы лишь только констатируем факт, что молитвы за умерших имели место среди иудеев.

И констатируем факт, что этому не Бог их учил

Далее, у иудеев существовала практика раздавать милостыню за умерших: «Милость даяния да будет ко всякому живущему, но и умерших не лишайте милости» (Сираха.7:36). И ещё: «Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам» (Товита.4:17).

Да эти книги и были включены, потому что в этой теме у католицизма нет аргументов

Таким образом из выше приведённых текстов мы видим, что многие иудеи верили в то, что раздаяние милостыни могло как-то благотворно отразиться на состоянии умерших душ. Опять же, оговоримся, что мы пока не заняты разрешением вопроса о том, была ли эта вера истинной. Сейчас мы только говорим о том, что событие имело место.

Да это в язычестве было везде... И Бог их ограждал от этого..

А вот теперь самое время обратиться к каноническим книгам. Подтверждают ли богодухновенные книги верования иудеев? Вот что говорит Моисей: «Я не ел от неё в печали моей, и не отделял её в нечистоте, и не давал из неё для мёртвого» (Втор.26:14). Пророк говорит о десятине. Он наставляет иудеев, чтобы они не давали для мёртвого из десятины, а из десяти частей произведений земли можно.

Да это сатрый аргумент православия, но когда его приводят не думают о стихе, а о том, что сказать бы к нему . И толкование старое еще с прошлого века.. Оно имеет одну проблему.. Толкующий православный видит десятину.. А потом говорит, что их других частей можно... А значит , можно и другое... Остальное, что не принадлежит десятине- можно говорят давать за мертвого.... Но почему толковавший не пошел обратно дальше? А ведь мысль надо продолжить, можно за мертвого, тогда можно давать в печали и в нечистоте? Нет здесь уже для православия - это не подходит, за мертвого можно, а вот в нечистоте нельзя... А тогда где логика и последовательность?

Таким образом и Священное Писание подтверждает мысль о том, что иудеи помнили о мёртвых. Моисей знал об обычаях единоверцев и не обличал их в «язычестве».

Обличит еще как

А вот что пишет другой Божий пророк, Иеремия: «И умрут великие и малые на земле сей и не будут оплакивать их, ни терзать себя, ни стричься ради них. И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их» (Иер.16:6-7).

Разве он говорит здесь о практике установленной Богом... Когда люди грешили, Бог им давал обещания, и потом добавлял: ТАКОГО БОЛЬШЕ ОНИ НЕ БУДУТ ДЕЛАТЬ

А о том, что за гробом возможно прощение для грешников (согрешивших грехом не к смерти, т.е. не против Бога, а только против ближнего), ясно приоткрыл нам и Сам Милующий, говоря: «в сем веке» и «в будущем» веке. А вот хула против Бога не простится и за гробом (т.е. в будущем веке).

Нет... Это толкование.. Будущий век, это не после гроба.. Там вообще времени нет и это не век... Будущий век = тысячелетние царство... А то вы вообще загнули.. За гробом можно будет опять согрешать?

Для ранних Отцов Церкви не вызывало сомнения, что молитва за усопших благословлена самими Апостолами. Вот, как пишет св. Иоанн Златоуст: "Не напрасно узаконено апостолами творить пред Страшными Тайнами поминовение усопших: они знали, что бывает великая польза от сего для усопших, великое благодеяние."

Вы забыли показать, где это Златоуст у апостолов прочитал... Кстати, прочтите 5-ю главу Деяний.. И увидите как апостолы хоронили...

[Павел Ермолаев]

Я уже понял что для вас представляет молитва. Не хочу я здесь обсуждать это. А вот вопрос такой если человек был членом церкви и умер продолжает он быть членом церкви или нет? Ваше мнение.

Мир ! 26 И всякий, живущий и верующий в Меня, не умрет вовек. Веришь ли сему?
(Иоан.11:26) - А Вы верите ? Я верю , что христианин не умирает , а выходит из тела для жизни с Господом ! Аминь ! Священник Царя павел

[Певчий]

Потому не молятся, что просто иначе наставлены в вере. Т.е., у них свое предание в этом вопросе, которое отличается от предания исторической Церкви (как ПЦ, так и КЦ).

Не предание, а Писание...

Нет, уважаемый, именно предание у нас с вами разное. Мы по разному воспринимаем тексты Священного Писания. И само это восприятие этих текстов и исходит из разного предания. А Ваши личные притязания на то, что Вы дескать тот, кто разумеет Писание как Последняя Инстанция, говорит лишь о Вашей поверхностности в мышлении в данном вопросе. Ибо Апостолы нам именно ПЕРЕДАЛИ Учение Христа в ПРЕДАНИИ, которое имеет форму как письменной передачи, так устной.

Практика молитв за усопших берёт своё начало ещё с времён Ветхого Завета. По случаю кончины близкого, или родственника, евреи налагали на себя пост. «И взяли кости их, и погребли под дубом в Иависе, и постились семь дней» (1Цар.31:13); «И рыдали и плакали, и постились до вечера о Сауле и о сыне его Ионафане, и о народе Господнем и о доме Израилевом, что пали они от меча» (2Цар.1:12).

Причина не в том, чтоб изминить их состояние, а причинанаписано: что пали они от меча... Они скорбели

Простите, но там написано, что они еще и постились. Или Вы судите об их посте по собственному опыту? Т.е., это у Вас пост это всего лишь скорбь?
Возможно, что у вас постятся ради пустой формальности. Я же воспринимаю пост не как пустой обряд, чтобы просто поскорбеть об умершем

[QUOTE=igr77;2383215]

(2Мак.12:38-45).Хотя данная книга и относится к неканоническим, однако в ранней Церкви неканонические книги были также читаемы.

и с какого года читаема?

Точных дат не знаю. Но о том, что читали, даже в канонических книгах приводятся примеры, которые я и приводил. А также труды Отцов Церкви нам также свидетельствуют о том, какие книги читали в разных поместных общинах.

Даже Апостолы иной раз обращались к источникам, которые сегодня можно найти только в апокрифах. Так св. Иуда пишет: «Михаил Архангел, когда говорил с диаволом, споря о Моисеевом теле, не смел произнести укоризненного суда, но сказал: да запретит тебе Господь.» (Иуд.9). В канонических книгах Ветхого Завета нигде не повествуется об этом диалоге между Архангелом Михаилом и диаволом. О нём упоминается лишь в апокрифе «Успение Моисея». И ещё: «О них пророчествовал и Енох, седьмой от Адама, говоря: се, идёт Господь со тьмами святых Ангелов Своих сотворить суд над всеми и обличить всех между ними нечестивых во всех делах, которые произносили на Него нечестивые грешники.» (Иуд.14-15). Апостол ссылается на апокрифическую книгу «Еноха» (1,9). Также и Апостол Пётр ссылается на иудейское предание, запечатлённое в книге «Еноха».

Знаете, когда я впервые прочитал мнение православия об этом мне стало как то неудобно за эту веру, не в БОГОДУХНОВЕННОСТЬ ПИСАНИЯ, а в ТОЧНОСТЬ КОПИРОВАНИЯ....

Что касается Вашего восприятия чужого для Вас мышления, то это не мудро так реагировать. Лично я стараюсь с пониманием относиться ко всем людям, даже к атеистам. Ведь каждый человек формирует свои взгляды на жизнь исходя из своего духовного уровня. Как правило люди видят правильные реальные вещи вокруг себя, просто выводы делают не всегда правильные. Лично меня нисколько не смущает Ваша реакция на чуждую Вам веру, ибо я понимаю, что Вы искренни в своей реакции. Будь я на Вашем месте, то и я скорее всего смотрел бы на бытие Вашими глазами Но ныне я на своем месте. И поверьте, у меня также есть свои основания для отстаивания своих вероубеждений.

Он ссылается на апокрифы?

Я не знаю, на ЧТО он ссылается конкретно, на апокрифы ли какие, или на другие какие книги, известные в его время. Но то, что он на что-то все же ССЫЛАЕТСЯ, это для меня видится точно. Также я точно знаю, что ни в одной канонической книге данных цитат нет.

Разве писавший, должен был ссылаться?

Я понятия не имею по поводу того, что он и кому был ДОЛЖЕН. Но то, что он явно именно ССЫЛАЕТСЯ на конкретные высказывания, легко видно по структуре текста. Там очевидно, что он цитирует текст, который уже был известен слушателям. Апостол именно напоминает о том, что те знали, да без Духа Святого не могли увязать по смыслу.

А на что ссылался тогда Моисей писавший Бытие?

Насколько я осведомлен в этом вопросе, то Пятикнижие Моисея вполне могло принадлежать и ученикам Моисея. Во всяком случае некоторые вставки там точно написаны не его рукой. Особенно показательно описание его смерти. Т.е., это уже некие авторы, духовные дети Моисея, собирали его труды, переписывали их.
Также из самого Писания можно увидеть, что Моисей много изучал и читал. Не случайно упоминается о том, что он был даже научен египетской мудрости. Это уже потом Господь просветил его во многих духовных вопросах.

Откуда он знал, что говорил Авраам Сарре? Или что говорили другие патриархи?

Вполне мог узнать о том из предания, которое могло выражаться как в письменной форме, так устной.
Кстати, евангелист Лука так пишет о том, как он писал свое Евангелие:
«Как уже многие начали составлять повествования о совершенно известных между нами событиях, 2 как передали нам то бывшие с самого начала очевидцами и служителями Слова, 3 то рассудилось и мне, по тщательном исследовании всего сначала, по порядку описать тебе, достопочтенный Феофил, 4 чтобы ты узнал твердое основание того учения, в котором был наставлен.» (Лук.1:1-4).

Думаю, пророки также не пренебрегали исследованиями различных источников. При этом водительство Духа Святого им в том только помогало.

Согласно сказанию этой книги, перед потопом тварные духи сошли на землю, чтобы соблазнять людей, научить их магии и волхованиям. За это они были скованы в тёмной бездне преисподней. Сказание возникло как комментарий к Бытие, 6-ой главе. Пётр пишет: «Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания» (2Пет.2:4).

Во первых, вы должны понимать, что то что вы читаете в Бытие никак не связано с ангелами, потому что у них нет секса и тяги к девушкам.. Прочтите 6-ю главу и увидите связь в пренебрежении Духом божьим и беззаконием... Как это происходило? Просто = это были люди, сыны Бога, в которых жил Дух Святой, и они своим поведением Его унижали и пренебрегали... И Петр тоже не нуждался читать апокрифы... Если вы верующий и верите в богодухновенность писаний не говорите о точной ксерокопии ...

А я Вам и не говорю о точной ксерокопии. Я Вам лишь свидетельствую о том, что Апостол именно ССЫЛАЕТСЯ на какой-то источник, который был известен читателям его времени. Что же за конкретный источник то был, этого я не знаю. Но из дошедших до нашего времени книг, нечто подобное имеет место быть именно в апокрифах.
Ну а тему о падших ангелах (как сынах Божьих), я вообще не хочу затрагивать, ибо и не писал о ней в своем комментарии, а лишь упомянул о том, что о тех событиях есть упоминание в апокрифах.

И Апостол Павел не пренебрегал иудейскими преданиями, называя по именам волхвов, Ианния и Иамврия (2Тим.3:8), что противились Моисею, потворствуя Фараону (Исх.7:11). В канонических же книгах Ветхого Завета эти имена отсутствуют. Более того, тот же Апостол Павел не гнушался и явно языческих источников, когда те источники не противоречили истине: «Из них же самих один стихотворец сказал: «Критяне всегда лжецы, злые звери, утробы ленивые.» Свидетельство это справедливо» (Тит.1:12).

Я же опять говорю, что для того, чтоб что то знать, думаю, он не нуждался в апокрифах... Вы не знаете, откуда Павел знал, что произошло в ночь перед распятием? (1Кор.11) Нашел евангелие Петра?

Когда Апостолы пишут, что излагают нечто по особому откровению Божию, то они о том обычно так прямо и говорят. Как и Павел в 1Кор.11 о том пишет. Но при этом они не цитируют никого, но говорят своими словами. А здесь идет явное цитирование. А в случае с критянами даже прямо говорится, что Апостол цитирует одного из их поэтов.
Ну а упоминание имен волхвов Ианния и Иамврия и вовсе могло быть лишним, если бы слушатели не знали тех имен ранее. Зачем Апостолу создавать дополнительные трудности для принятия благовествования? Зачем просить у Бога по особому откровению имен каких-то волхвов египетских? Ну, сами подумайте, это ведь дополнительный соблазн для книжников и фарисеев услышать имена им неизвестных волхвов. Нет, именно из этого упоминания тех имен более вероятным видится мне, что имена те были известны иудеям по другим источникам, и эти источники вызывали доверие у большинства. В противном случае Павел бы не стал их озвучивать.

Иными словами, мы не должны пренебрегать изучение и неканонических книг. Хотя приравнивать их к каноническим нельзя, но и отвергать их полностью тоже не мудро. Так, внимательно исследуя эти книги, мы вполне можем признать за факт, что иудеи молились за умерших и приносили за них жертвы умилостивления, как о том повествуется во 2Мак.12:38-45 (Подчеркнём, речь идёт в данный момент только о том, что события имели место, а не о том, являлось ли поведение иудеев угодным Богу делом).

Вот, вот неканоническая книга и еще как аргумент.. Может вы приведете и книгу о поклонении Ваалу?

Я же подчеркнул, что речь идёт в данный момент только о том, что события имели место, а не о том, являлось ли поведение иудеев угодным Богу делом. Старайтесь держать себя в руках, чтобы нам вести диалог конструктивно.

В другой неканонической книге написано следующее: «Господи Вседержителю, Боже Израиля! услышь молитву умерших Израиля и сынов их, согрешивших пред Тобою, которые не послушали гласа Господа Бога своего, за то и постигло нас бедствие» (Варух.3:4). Исходя из этого текста даже скептически настроенный критик должен согласиться, что в ветхозаветные времена иудеи (Пусть и не все, ведь были и «саддукейски» настроенные личности) верили, что умершие во грехе взывают о помиловании.

Да они и Астартам молились и плакали о Фамузе и лобзали истуканов...

Это уже другой вопрос. Но факт остается фактом, иудеи молились за умерших, и пророки Божьи их за то не обвиняли.

Являлась ли эта вера истинной или языческой это уже другой вопрос. Пока же мы лишь только констатируем факт, что молитвы за умерших имели место среди иудеев.

И констатируем факт, что этому не Бог их учил

Не знаю, учил ли тому их Бог как-то особо или не учил, но пророки Божьи их за то не осуждали. Ну, это если мы хотим быть объективными в исследовании этого вопроса, а не будем предвзято подгонять исторические факты под свою теологию.