молитва за усопших

[Певчий]

Книги библии включены по их авторитету и подлинности в понимании богодухновенности.

Сколько уже раз слышал подобного рода высказывания от людей... А то, что их ВКЛЮЧАЛИ и определяли тот АВТОРИТЕТ и ПОДЛИННОСТЬ в ПОНИМАНИИ БОГОДУХНОВЕННОСТИ отнюдь не Апостолы со Христом буквально, а обычные верующие люди, как мы с вами, причем - принадлежащими к Церкви-"отступнице" (как они любят говорить). И где здесь логика тогда? Ведь, не признав прежде за АВТОРИТЕТ этих верующих людей, просто невозможно признать авторитетными и плод их рук. Но умы будто блокируются...

[babay]

Бог же сказал, что вначале наполнит землю, а потом небо, думаете места всем не хватит?

Он так сказал? Что ж я не слышал?...
Он человеку наказал наполнять землю, а не поклоняться праху. Ведь всему праху не поклонишься, и не перемолишь за весь.
Видите ли, Натали. Если молиться восемь часов в день, и тратить по одной секунде за каждого умершего, то понадобится более 10 000 лет. Сдюжаете?
Но у нас же есть более насущные дела. Человек должен узнать о Благой Вести, и на этом наша ответственность заканчивается.
Благословений.

[babay]

При истинной молитве в духе не количество слов (в данном случае, не количество названных имен) имеет значение, а КАЧЕСТВО самой молитвы. Да и вообще, как это не парадоксально не прозвучит, но в сострадании ближнему нуждаются в первую очередь не сами эти ближние, но наши окаменевшие сердца. Именно ради того, чтобы нас, жестокосердных, научить любви и состраданию, Господь и попускает в этом мире болезни, нищету, бедствия. И молясь за умерших людей, мы тем самым умягчаем собственные сердца, расширяем их для любви Божьей, чтобы вместить в себя как можно больше братьев наших и сестер.

Я напомню:

Цитата из Библии:

"Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Матф.8:22)

То есть, следование за Иисусом, это следование за жизнью. И Он говорит, что мертвые хоронят мертвых, а не иначе. Сердце должно сострадать живому, что бы самому не умереть.
Хотя. Он предоставил такую возможность человеку... но мертвому.

И даже в тех случаях, когда наши молитвы не смогут помочь некоторым из умерших упокоиться сразу после ходатайства о них, ибо с другой стороны будут некие души воздыхать и требовать справедливого суда над теми умершими грешниками, которые при жизни возможно причинили им сильную боль и много страданий, - то наши моления все же доставят некое облегчение тем непрощенным умершим, и они искренне будут благодарны нам за то, что хоть кто-то помянул их добрым словом и впустил их в свое сердце. Ну и мы, конечно же, получим некий плод в душе своей - плод возрастания в любви.

Значит я должен молиться за непрощенца? Но если он не простил ближнему, то Христа не имел, и что может быть общего между Христом и Велиаром?
Как сама по себе молитва может помочь?... Вы зарежьте кого нибудь молясь, поможет?
Это как то по бабски - голосить бестолково. Лучше уж реальные дела.
И вот что интересно. Из рекомендаций делать выводы по итогу жизни человека, выросло целое направление поклонения мертвым: и шоб ему земля пухом, и рюмку водки ему, и мобилу в карман... Та шоб мы все были здоровы, как провожаем мертвых, и поклоняемся им.
Благословений.

[Володя77]

Сколько уже раз слышал подобного рода высказывания от людей... А то, что их ВКЛЮЧАЛИ и определяли тот АВТОРИТЕТ и ПОДЛИННОСТЬ в ПОНИМАНИИ БОГОДУХНОВЕННОСТИ отнюдь не Апостолы со Христом буквально, а обычные верующие люди, как мы с вами, причем - принадлежащими к Церкви - "отступнице" (как они любят говорить).

... уже понятно, на что намекает автор этих строк - снова на, якобы, высшую приоритетность православия в вопросе создания Священного Писания.
Напомню, что православие образовано лишь в 1054 году, а Писание было написано в первом веке нашей эры.
Кого Бог использовал для оценки тех или других текстов и пригодности их быть в составе Писания - совершенно нас не касается... Это делал Он Сам Духом Святым.
И слава Богу, что представители оной (вышеозвученной) структуры не успели приложить к Библии свои руки! Иначе, Библию от "преданий" невозможно было бы отлдичить.
А так - Библия значительно отличается от их преданий..., что позволяет любому здравомыслящему человеку определить, где Истина, а где подделка под Истину.

И где здесь логика тогда? Ведь, не признав прежде за АВТОРИТЕТ этих верующих людей, просто невозможно признать авторитетными и плод их рук. Но умы будто блокируются...

Умы, на самом деле, блокируются..., но не от того, о чем думают некоторые, а от того, что оные вляпались в дебри учений человеческих, напрочь противоречащих учению Священного Писания, забыв, что слово Божье серьезно предостерегает от этого устами Апостола Павла:
"Ибо я знаю, что, по отшествии моем, войдут к вам лютые волки, не щадящие стада;
и из вас самих восстанут люди, которые будут говорить превратно, дабы увлечь учеников за собою.
Посему бодрствуйте..." (Деян 20:29,30).

А то что указанные отступники от Бога живого могут "кучковаться" парами и на этом форуме, находя повод и причины "заступаться" друг за друга, то рідна мова коментує це таким чином - "яке їхало, таке й здибало".

[kirbill]

Почему, Вы признаёте отказ от одних книг, но принимаете другие?

Тебе же уже давно ответили на твой вопрос, что Лютер к псевдопротестантам не имеет отношение, а их мнение, как и твоё, пустое изрыгание преисподни
Наша Церковь и наши Соборы создали канон библейский и почему вы враждуете с протестантами создавшими канон библейский и давшие его вам вообще не понятно.
Почему враждуете против Церкви Христовой и задаёте такие наглые и дерзкие вопросы и сидите, как куропатк на чужих яйцах, так ещё и у создателей канона спрашиваете?

[Певчий]

Я напомню:

Цитата из Библии:

"Но Иисус сказал ему: иди за Мною, и предоставь мертвым погребать своих мертвецов." (Матф.8:22)

То есть, следование за Иисусом, это следование за жизнью. И Он говорит, что мертвые хоронят мертвых, а не иначе. Сердце должно сострадать живому, что бы самому не умереть.Хотя. Он предоставил такую возможность человеку... но мертвому.

Вы привели цитату не к месту. Ибо здесь речь идет не о том, что не нужно погребать умерших (умерших погребают благочестивы христиане непременно - Деян.8:2), а о том, что нужно правильно расставлять приоритеты в жизни, что первично, а что вторично. Ибо человек из Матф.8:22 не отозвался на призыв Божий, в час, когда его посетил Господь. Там, в Евангелие, приводятся и другие примеры, когда услышавшие глас Божий в своих сердцах, возжелали кто сперва построить дом, кто испробовать купленных волов, кто попрощаться с родными. Потому Господь и сказал в другом месте: "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия" (Лук.9:62). Т.е., речь в приведенной Вами цитате не о том, нужно или не нужно хоронить умерших, а именно о том, что нужно уметь различать вторичное от первичного. Ибо, послушать некоторых, так складывается впечатление, будто они своих родных вообще не хоронят, а выбрасывают тела умерших близких на мусорник, как дерьмо какое-то. Вот Вы, например, верны своему пониманию приведенного Вами текста? Вы отказываетесь хоронить родных и близких своих, чтобы не осквернится от них?

Значит я должен молиться за непрощенца?

В любви никто никому ничего не должен. Если Ваше сердце закрыто от кого-то, то смысл Вам насильственно навязывать кого-то простить и помолиться за него, дабы от Вас ему ощутить теплое слово? Оставайтесь на том уровне, который имеете. Ибо найдутся молитвенники для тех душ и без, а Вы останетесь не увенчанным...

Но если он не простил ближнему, то Христа не имел, и что может быть общего между Христом и Велиаром?

Простил он или не простил - Вам то неведомо. Любовь же обычно смотрит светлыми очами на ближнего и надеется на лучшее. Как пишет Апостол: "Любовь ... все покрывает, всему верит, всего надеется" (1Кор.13:7). Ибо лучше ошибиться в ближнем так, чем осудить его в своем сердце прежде времени.

Как сама по себе молитва может помочь?... Вы зарежьте кого нибудь молясь, поможет?

Молитва "сама по себе" - это фарисейская молитва. Истинная молитва зарождается в любящем сердце и уже оттуда в энергиях любви восходит к Престолу благодати Божией. И те, за кого молятся, опытно ощущают ту любовь к себе в тех энергиях любви. Даже в тех случаях, когда полного упокоения их души еще не могут получить.

Ну а пример с убийством и молитвой Вы привели абсурдно. Даже комментировать нечего, так как глупость написали.

Это как то по бабски - голосить бестолково. Лучше уж реальные дела.

А при чем здесь "голосить"? Вы не путайте молитву духовную с обычным плачем душевным. Это разные вещи...

И вот что интересно. Из рекомендаций делать выводы по итогу жизни человека, выросло целое направление поклонения мертвым: и шоб ему земля пухом, и рюмку водки ему, и мобилу в карман... Та шоб мы все были здоровы, как провожаем мертвых, и поклоняемся им.

Вы намешали целый винегрет, где больше доминирует язычество. Какое все это имеет отношение к Православию? - Никакого.

[Певчий]

Напомню, что православие образовано лишь в 1054 году, а Писание было написано в первом веке нашей эры.

Ну, во-первых, Володя здравствуйте. Вы уже много раз писали, что я - еретик, от которого после второго вразумления надобно отворачиваться. И всякий раз оказывались не верны своему слову, снова и снова обращаясь к тому, кого назвали "еретиком"... Грешите...

Теперь по поводу Ваших басен. Вам уже много раз отвечали, что Ваши утверждения об образовании ПЦ не имеют никакого отношения к истине. Но я не стану Вас переубеждать в обратном, а лишь спрашиваю: если ПЦ появилась только лишь в 1054 году, то где свидетельства исторического присутствия на земле Вашей организации? Никаких доказательств тому, что Ваши собратья по вере вообще существовали в веках истории - у Вас нет. Потому и доверия Вам нет.

Кого Бог использовал для оценки тех или других текстов и пригодности их быть в составе Писания - совершенно нас не касается... Это делал Он Сам Духом Святым.

Так это уже не осознанная вера, а слепое следование фанатизму у Вас. Ведь никаких доказательств этому у Вас нет. Причем, в том числе и Писанием свои байки Вы подтвердить не можете.

И слава Богу, что представители оной (вышеозвученной) структуры не успели приложить к Библии свои руки! Иначе, Библию от "преданий" невозможно было бы отлдичить.

"Здравствуйте, я ваша тетя!" (Из одноименно худ.фильма).
А через ЧЬИ тогда руки до нас дошла современная Библия? Через Ваши непосредственно?

[MarkAlexandr]

Сколько уже раз слышал подобного рода высказывания от людей... А то, что их ВКЛЮЧАЛИ и определяли тот АВТОРИТЕТ и ПОДЛИННОСТЬ в ПОНИМАНИИ БОГОДУХНОВЕННОСТИ отнюдь не Апостолы со Христом буквально, а обычные верующие люди, как мы с вами, причем - принадлежащими к Церкви-"отступнице" (как они любят говорить). И где здесь логика тогда? Ведь, не признав прежде за АВТОРИТЕТ этих верующих людей, просто невозможно признать авторитетными и плод их рук. Но умы будто блокируются...

Это просто слова.

Если бы в библию были включены другие книги протестанты бы их не признали.

Вот вы включили в библию Маккавеев ради молитвы за умерших и пользуйтесь на здоровье протестанты эту книгу канонической не признают.

[Renev]

Ну, во-первых, Володя здравствуйте. Вы уже много раз писали, что я - еретик, от которого после второго вразумления надобно отворачиваться. И всякий раз оказывались не верны своему слову, снова и снова обращаясь к тому, кого назвали "еретиком"... Грешите...
Писанием свои байки Вы подтвердить не можете.

Наткнулся тут недавно на одно, на мой взгляд, замечательное сообщение. Автор Maurerfreude, назвал данный феномен проповедь наоборот , при этом только критика, с полным отсутствием созидательного эффекта. Кстати, отсутствие созидания хорошо видно по внеконфессионалам.

[Michalik]

И что выкинутые Лютером книги теперь не признаны протестантами???

По ВЗ - нет, не признаны. Причины отречения Лютером от Маккавеев, лежала в том, что он желал прекратить практику молитв за усопших.
Именно, поэтому, КЦ после этого лютерского заявления и собрала собор и окончательно утвердила каноничность книг Маккавеев.

Странно мыслите соборы постоянно то включали то исключали о чем это говорит???

А это непонимание происходит от того что Вы не понимаете, по какому принципу складывался канон. Развитие канона продвигалось по мере небходимости в теологических дисскусиях о природе Божества.
Книги Маккавеев не говорят ничего о природе Бога - это книги - исторические, как и книга Есфири.

Нет, нет, нет. Книги библии включены по их авторитету и подлинности в понимании богодухновенности.

Секрет ещё проще, любезный, книги эти отвергают только потмоу что их нет на еврейском языке, а только на греческом. А еврейский какон окончательно сложился в первые века после рождества Христа, только потому что не нашли списков на еврейском языке. Вот, представьте себе, что найдут книги Маккавеев на еврейском, ага!

[babay]

Вы привели цитату не к месту. Ибо здесь речь идет не о том, что не нужно погребать умерших (умерших погребают благочестивы христиане непременно - Деян.8:2), а о том, что нужно правильно расставлять приоритеты в жизни, что первично, а что вторично. Ибо человек из Матф.8:22 не отозвался на призыв Божий, в час, когда его посетил Господь. Там, в Евангелие, приводятся и другие примеры, когда услышавшие глас Божий в своих сердцах, возжелали кто сперва построить дом, кто испробовать купленных волов, кто попрощаться с родными. Потому Господь и сказал в другом месте: "никто, возложивший руку свою на плуг и озирающийся назад, не благонадежен для Царствия Божия" (Лук.9:62). Т.е., речь в приведенной Вами цитате не о том, нужно или не нужно хоронить умерших, а именно о том, что нужно уметь различать вторичное от первичного. Ибо, послушать некоторых, так складывается впечатление, будто они своих родных вообще не хоронят, а выбрасывают тела умерших близких на мусорник, как дерьмо какое-то. Вот Вы, например, верны своему пониманию приведенного Вами текста? Вы отказываетесь хоронить родных и близких своих, чтобы не осквернится от них?

Вы совершенно правильно рассуждаете, но выводы Ваши странно не соответствуют рассуждениям.
Все правильно. В цитате говорится о выборе между Христом и мертвыми. Я хороню. Но в молитве обращаюсь исключительно к Богу, а не к мертвым. И моливы мои за живых, а не за мертвых. Иногда я рассуждаю в отношении мертвых, но эти мысли не становятся навязчивыми и доминирующими. Павел говорил:

"Все мне позволительно, но не все полезно; все мне позволительно, но ничто не должно обладать мною.2 (1Кор.6:12)

Но часто люди забывают об этом, и в православии, баптизме, христадельфианстве, в исламе... забывают ближнего и Бога. Где во всем этом Бог? Есть уверенность в собственной исключительности, гордыня и нетерпимость...

В любви никто никому ничего не должен. Если Ваше сердце закрыто от кого-то, то смысл Вам насильственно навязывать кого-то простить и помолиться за него, дабы от Вас ему ощутить теплое слово? Оставайтесь на том уровне, который имеете. Ибо найдутся молитвенники для тех душ и без, а Вы останетесь не увенчанным...

Все зависит от точки зрения. И обязанность воспринимается, как приятная и желанная необходимость.
А кто ощутит доброе слово? Мертвые?...
Скажите честно, Вы за всех форумских перемолились, что бы мертвыми заниматься? Почему бы мне не ощутить Ваше доброе слово?
Так совсем наоборот, те, за кого бы и не грех помолиться, что бы что то исправить, остаются и умирают, а находятся одни и те же, к кому направлены молитвы всей православной церкви.
Подумайте сами. Если сами православные не шибко верят в собственное спасение, то каков же будет тот остаток перед лицем Господа? сколько там ваших признанных святых? Ну и десяток православных, верящих в собственное оправдание.

Простил он или не простил - Вам то неведомо. Любовь же обычно смотрит светлыми очами на ближнего и надеется на лучшее. Как пишет Апостол: "Любовь ... все покрывает, всему верит, всего надеется" (1Кор.13:7). Ибо лучше ошибиться в ближнем так, чем осудить его в своем сердце прежде времени.

Сори. Но я опираюсь на Ваши слова... Перечтите их, и сами осознайте.
Не... Я отчасти понимаю исихазм.

Молитва "сама по себе" - это фарисейская молитва. Истинная молитва зарождается в любящем сердце и уже оттуда в энергиях любви восходит к Престолу благодати Божией. И те, за кого молятся, опытно ощущают ту любовь к себе в тех энергиях любви. Даже в тех случаях, когда полного упокоения их души еще не могут получить.

Так и не человеку своей молитвой эти души успокоить. Это только Богу возможно.

Ну а пример с убийством и молитвой Вы привели абсурдно. Даже комментировать нечего, так как глупость написали.

Совершенно верно. Это я в Вашу функцию подставил свой аргумент. Ведь она должна быть верна при любом?
Следовательно, глупость, это Ваша функция.

А при чем здесь "голосить"? Вы не путайте молитву духовную с обычным плачем душевным. Это разные вещи...

Кака така духовная?
Возможность закатывать глаза в молитве не говорит о духовности. Духовность, это возможность разделить переживания. А как разделить смерть? самому отдать концы?

Вы намешали целый винегрет, где больше доминирует язычество. Какое все это имеет отношение к Православию? - Никакого.

Так и я в недоумении... Откуда это все я видел всю свою жизнь, находясь среди православных?
Благословений.

[kirbill]

По ВЗ - нет, не признаны. Причины отречения Лютером от Маккавеев, лежала в том, что он желал прекратить практику молитв за усопших.
Именно, поэтому, КЦ после этого лютерского заявления и собрала собор и окончательно утвердила каноничность книг Маккавеев.

Сам Лютер молился за усопших и сейчас молятся все протестанты. Книги Маккавеев в каноне по Апокрифами(историческими) таки.
Тебе в эту тему как-бы.

http://www.evangelie.ru/forum/t90151.html#post2921095

Piibel.NET sisukord

[Просто Иван]

Ну так покажите где в библии содержится свидетельство или учение о молитве за умерших о прощении их грехов.

Простой вопрос.

Зачем? Зачем мне это делать, если вы не ищете Бога, а преследуете собственные цели?

Тогда, сами и испрашивайте, вы же Его "слышите".

Нет никакого смысла, делать это, пока, человек не обратится от злых дел своих, к добру.

Когда это произойдет, тогда человек будет готов к слышанию. Вы же, упорствуете на своем и далее, как показывает, изшедшее от вас, в этой ветке форума.

[Певчий]

Наткнулся тут недавно на одно, на мой взгляд, замечательное сообщение. Автор Maurerfreude, назвал данный феномен проповедь наоборот , при этом только критика, с полным отсутствием созидательного эффекта. Кстати, отсутствие созидания хорошо видно по внеконфессионалам.

Да, я читал этот пост. Согласен с ним.
А внеконфессионалам очень удобно сидеть в засаде и всех остальных поливать грязью. Они от всех этих грешников, недостойных их, отделились и наслаждаются собственной самоправедностью.

[Renev]

Да, я читал этот пост. Согласен с ним.
А внеконфессионалам очень удобно сидеть в засаде и всех остальных поливать грязью. Они от всех этих грешников, недостойных их, отделились и наслаждаются собственной самоправедностью.

Тут даже не в засаде дело, а в том, что эти люди не смогли создать общину, они существуют по одиночки. Увы.