молитва за усопших

[Певчий]

Только Вы не путайте живых и мертвых. какая радость, если человек умер не примирившись?

И что, умер брат Ваш не примирившись с Вами или еще кем-то, и хай мучается теперь, осознав, что не прав был? Вам безразлична его участь? Вы палец о палец не ударите, чтобы хоть как-то облегчить его участь? Не скажите хотя бы в сердце своем: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй брата моего, не вмени ему грехов его и прости его, как и я прощаю, ибо не имею я обиды на него!" И не скажите другому брату, имеющему справедливую обиду против умершего, чтобы тот простил обидчика своего и хотя бы мысленно помянул умершего перед Богом, засвидетельствовав перед Ангелами Божьими, что и он простил согрешившего?

Я не знаю при ком, но Вы так и не ответили, перемолились ли Вы персонифицированно за всех форумчан, что бы приниматься за более, чем сто миллиардов померших?

Я ответил Вам так, как посчитал нужным ответить Если мой ответ Вас не устроил - это другое дело. Но говорить, что я не отвечал Вам - не правильно. Думаю причина того, что Вы не услышали суть моего ответа в том, что у нас с Вами совершенно разный опыт молитвы. Отсюда и недоумение Ваше (если конечно Вы искренне не поняли того ответа).

Какая патетика... Это вместе с тем, что святыми вы себя не считаете?

У термина "святой" есть разные смысловые значения. Библейское - это все, что посвящено Богу. В этом смысле я, как все верующие христиане являемся святыми. Но есть и другое смысловое значение, которое также встречается в христианстве (чаще у православных и католиков) - это наименование тех верующих, которые делами своими явили в себе Христа и истинное благочестие. И хотя термин в обоих случаях используют один и тот же, но смысловое наполнение его немного отличается. Естественно, что по смиренномудрию многие верующие стараются не свидетельствовать о себе, что они подлинно являют в себе Христа. Это не скромно в их понимании. Ибо не мы должны о том свидетельствовать, но Сам Дух Святой должен свидетельствовать о нас, как бы говоря: "Смотри на него, вот подлинно раб Божий, не имеющий в себе лукавства." А без этого свидетельства свыше, рвать на груди своей тельняшку нет смысла. Это обычное пустословие будет, от гордыни и надмения...

[Michalik]

Чем докажите?
Благословений.

Вопрос абсурдный. На форуме не нужно доказывать, что кто-то, к кому-то обратился. Не хотите отвечать ( по известным, лишь Вам, причинам) не надо , не отвечайте.
Будем считать, что ответа у Вас нет.

[MarkAlexandr]

Тогда баптистам придётся поякаться в праздновании дня Жатвы, потому как ни одного стиха об этом нет.
Исторические данные из книг Маккавеев Вам уже указали.

Вам уже объяснили проблему непонимания. Даже, подробно описали проблему признания и непризнания источников.
В, общем, так, чисто по-человечески. Если Вам легче думать от ом, что Ваши предки безвозратно потеряны для Бога, и горят в аду, то думайте.
Исторические Церкви не согласны. За любово к ближнему, пусть и умершему Госопдь судить не будет.

По способности аргументированно отвечать.

О молитве за усопших писали и такие апологеты как: Ориген, Тертуллиан, Киприан Карфагенский.

Книга Маккавеев апокриф. Она не более авторитетна чем книги Иосифа Флавия. Конечно главная цель этих книг - втиснуть какуюто ересь.

О празднике жатвы и похожих аргументах отвечу еще раз. Принцип только писание не ограничевает Церкви в решении вопросов не касающихся спасения. Если празднование Жатвы не влияет на спасение то принципу только писание вовсе не противоречит.

Авторитет Отцов Церкви должен признаваться только в сравнении с писанием как более ранним откровением. Этому учил Павел.

Гал.1:8
Но если бы даже мы или Ангел с неба стал благовествовать вам не то, что мы благовествовали вам, да будет анафема

Сравнивайте и что не то отбрасывайте.

Учение о молитве за умерших не мнение пагубно чем учение некоторых об отсутствии ада. Люди должны надеяться на Христа при жизни и свято жить а не предполагать что о них помолятся и т.д.

Ваше объяснение истинности источников и их авторитета не находит ясного отражения в истрии Церкви. Цитаты Отцов Церкви и решения соборов я тоже вам писал.

[Michalik]

Книга Маккавеев апокриф. Она не более авторитетна чем книги Иосифа Флавия. Конечно главная цель этих книг - втиснуть какуюто ересь.

Вам уже объяснили, что Маккавеи - каноничны, и входят в канон.
И только со времён Лютера стали отказываться от этих книг.

О празднике жатвы и похожих аргументах отвечу еще раз. Принцип только писание не ограничевает Церкви в решении вопросов не касающихся спасения. Если празднование Жатвы не влияет на спасение то принципу только писание вовсе не противоречит.

Это языческий праздник. По сути, влияет.

Авторитет Отцов Церкви должен признаваться только в сравнении с писанием как более ранним откровением. Этому учил Павел.

Правильно, и если никаких анафем не было, значит, принцип древними христианами не осуждался, а принимался.

Учение о молитве за умерших не мнение пагубно чем учение некоторых об отсутствии ада. Люди должны надеяться на Христа при жизни и свято жить а не предполагать что о них помолятся и т.д.

В Вас говорит фарисейская закваска, Вы считаете Бога юристом.
Ваши предки , которые были не баптисты, и другие люди, до появления баптизма горят в аду?

Ваше объяснение истинности источников и их авторитета не находит ясного отражения в истрии Церкви. Цитаты Отцов Церкви и решения соборов я тоже вам писал.

Это Вы так сказали, потому что историю Церкви не читали. Возьмите таблицу становления канона и убедитесь сами.

[babay]

И что, умер брат Ваш не примирившись с Вами или еще кем-то, и хай мучается теперь, осознав, что не прав был? Вам безразлична его участь? Вы палец о палец не ударите, чтобы хоть как-то облегчить его участь? Не скажите хотя бы в сердце своем: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй брата моего, не вмени ему грехов его и прости его, как и я прощаю, ибо не имею я обиды на него!" И не скажите другому брату, имеющему справедливую обиду против умершего, чтобы тот простил обидчика своего и хотя бы мысленно помянул умершего перед Богом, засвидетельствовав перед Ангелами Божьими, что и он простил согрешившего?

Эка все запутано... Главное с Богом примириться. А друг с другом Он примирит.
Вот и получается, что вера в Него декларативна, поскольку не дает плода.

Я ответил Вам так, как посчитал нужным ответить Если мой ответ Вас не устроил - это другое дело. Но говорить, что я не отвечал Вам - не правильно. Думаю причина того, что Вы не услышали суть моего ответа в том, что у нас с Вами совершенно разный опыт молитвы. Отсюда и недоумение Ваше (если конечно Вы искренне не поняли того ответа).

А Вы сделайте проще, скажите. "да" или "нет".

У термина "святой" есть разные смысловые значения. Библейское - это все, что посвящено Богу. В этом смысле я, как все верующие христиане являемся святыми. Но есть и другое смысловое значение, которое также встречается в христианстве (чаще у православных и католиков) - это наименование тех верующих, которые делами своими явили в себе Христа и истинное благочестие. И хотя термин в обоих случаях используют один и тот же, но смысловое наполнение его немного отличается. Естественно, что по смиренномудрию многие верующие стараются не свидетельствовать о себе, что они подлинно являют в себе Христа. Это не скромно в их понимании. Ибо не мы должны о том свидетельствовать, но Сам Дух Святой должен свидетельствовать о нас, как бы говоря: "Смотри на него, вот подлинно раб Божий, не имеющий в себе лукавства." А без этого свидетельства свыше, рвать на груди своей тельняшку нет смысла. Это обычное пустословие будет, от гордыни и надмения...

Боюсь, что это не скромность, а уход от ответственности.
Заявляя так, человек берет на себя ответственность перед Богом исполнять заповеди. А виляние, это повод обратиться к милости Божией. То есть, уйти от ответа.
Детство...
Благословенний.

[babay]

Вопрос абсурдный. На форуме не нужно доказывать, что кто-то, к кому-то обратился. Не хотите отвечать ( по известным, лишь Вам, причинам) не надо , не отвечайте.
Будем считать, что ответа у Вас нет.

Кто сказал?...
Вы обратились безадресно, а теперь морочите голову вместо что б исправить ситуацию.
И это не у меня ответа нет, это Вы его не получите. Во всех смыслах.
Благословений.

[Истомин Саша]

Кто сказал?...
Вы обратились безадресно, а теперь морочите голову вместо что б исправить ситуацию.
И это не у меня ответа нет, это Вы его не получите. Во всех смыслах.
Благословений.

прочитав ваши рассуждения, хочу напомнить- здесь "не морочат голову", но рассуждают на заданную тему

[FriendX]

И что, умер брат Ваш не примирившись с Вами или еще кем-то, и хай мучается теперь, осознав, что не прав был? Вам безразлична его участь? Вы палец о палец не ударите, чтобы хоть как-то облегчить его участь? Не скажите хотя бы в сердце своем: "Господи Иисусе Христе, Сыне Божий, помилуй брата моего, не вмени ему грехов его и прости его, как и я прощаю, ибо не имею я обиды на него!" И не скажите другому брату, имеющему справедливую обиду против умершего, чтобы тот простил обидчика своего и хотя бы мысленно помянул умершего перед Богом, засвидетельствовав перед Ангелами Божьими, что и он простил согрешившего?

А между прочим в вашем тексте сокрыта мысль,что упоминаемого брата Христос любит меньше чем вы. Ему надо напомнить(видимо память плохая)и сказать,что мол надо сделать(а то недостаточно милосерден) как то иначе а не как для нас написано и понятно из Писаний. А может вы управлете Богом?
Ну кто знает,всякие таинства,учения...может достигли совершенства?! А что? Святейший то есть,а Бог всего лишь Свят. Вот как бывает!

[Истомин Саша]

Я ответил Вам так, как посчитал нужным ответить Если мой ответ Вас не устроил - это другое дело. Но говорить, что я не отвечал Вам - не правильно. Думаю причина того, что Вы не услышали суть моего ответа в том, что у нас с Вами совершенно разный опыт молитвы. Отсюда и недоумение Ваше (если конечно Вы искренне не поняли того ответа).

теория конечно прекрасно- так возвышенно рассуждать, но дело намного лучше.
у многих христиан бурная фантазия ну и чего?
лучше применять Его слово, которое отвечает на все жизненные вопросы, блажен исполняющий

[Певчий]

Главное с Богом примириться. А друг с другом Он примирит.

Вот из этого и открывается, что нет никакого примирения с Богом у человека, если он не способен примириться с братом.

"Кто говорит: "я люблю Бога", а брата своего ненавидит, тот лжец: ибо не любящий брата своего, которого видит, как может любить Бога, Которого не видит?" (1Иоан.4:20).

Вот и получается, что вера в Него декларативна, поскольку не дает плода.

Именно. Только Вы сейчас сами себе подрезали сук, на котором сидели. Ибо, был бы плод у той веры, то непременно попытались бы помочь ближнему, насколько то зависело от Вас. Но Вы предпочитаете принцип: "моя хата с краю, ничего не знаю". Да еще и готовы осудить тех, кто пытается помочь нуждающимся...

А Вы сделайте проще, скажите. "да" или "нет".

При той формулировке, как Вы ее озвучили, нельзя сказать ни "да", ни "нет". Ибо в обоих случаях замарается душа грехом. Потому я и ответил Вам так, как счел нужным.

Боюсь, что это не скромность, а уход от ответственности. Заявляя так, человек берет на себя ответственность перед Богом исполнять заповеди. А виляние, это повод обратиться к милости Божией. То есть, уйти от ответа.
Детство...

Знаете, Вы мне сейчас напомнили один случай, который произошел как-то со мной. Пригласили меня к себе в гости на служение мои старые знакомые по пятидесятнической общине. Ну, у нас как-то община раскололась на два лагеря. Старшие братья никак власть не могли поделить между собой. Вот 2/3 общины остались в старом доме молитвы, а 1/3 перешли в снимаемый кинотеатр. Те, оставшиеся в доме молитвы, были из крыла консервативного пятидесятничества, а эти - подражали харизматам. И вот я пришел в гости в тот кинотеатр (кинотеатр "Нивки", там раньше они снимали зал, а сейчас даже не знаю, снимают ли). Началось служение с прославления, как это заведено и харизматов. И там зазвучали такие задорные псалмы, при котором весь зал подпрыгивал и хлопал в ладоши в такт музыке, и напевал с нескрываемой бровадой, что "отныне будем жить лишь только по Писанию!"
Меня этот тон смутил. Я обнаружил, что не могу петь вместе со всеми. Нет, "по букве" в этом псалме не было ничего преступного. Напротив, жить по Писанию - это вполне христианское стремление. Но вот дух, в котором озвучивалось это стремление, далеко не соответствовал христианскому смирению. Это в ясельной группе детского сада вполне можно было еще детям петь такие псалмы. Но не зрелым христианам. Это то состояние души, из которого Петр некогда бравировал, что он никогда Христа не предаст. Так и эти люди, крича, что они будут жить лишь только по Писанию, являли более эмоциональную составляющую своей плотской души. Они душевную сферу восприняли за духовную. Ибо тот, кто действительно стремиться жить по Писанию, непременно увидит, что не живет по Писанию, хотя и стремиться... И тогда в душе рождаются уже иные строки, продиктованные зрением собственных грехов, а дух самоуверенности отходит:

"...Как много раз Тебе я клятвы, обещания давал,
Что устою в борьбе с грехом, но вновь повержен наповал..."

Когда человек увидит себя много раз предававшим Христа и для него прозвучит обличающе глас свыше: "любишь ли ты Меня?", - как то прозвучало для Петра, - то после третьего раза ты вдруг отрезвляешься и тебе становиться неловко за свои вчерашние клятвы, которые не сдержал перед Тем, Кому клялся в любви, то тебе ничего не остается, как только с опущенными глазами ответить: "Ты знаешь, Господи, люблю ли я Тебя... Ты знаешь, Господи, хочу ли я жить лишь только по Писанию... Ты все знаешь, Господи..." Ибо ты начинаешь понимать, что время слов прошло, пора делами доказывать свои слова... А если делами, то к чему это бравирование напоказ?

Нет, это не уход от ответственности, как Вы считаете, а это напротив - более ответственное отношение к себе и своим поступкам. Ибо языком махать - не мешки воротить...

[Певчий]

теория конечно прекрасно- так возвышенно рассуждать, но дело намного лучше.
у многих христиан бурная фантазия ну и чего?
лучше применять Его слово, которое отвечает на все жизненные вопросы, блажен исполняющий

Простите, но я не теоретик, а практик. И говорю только о том, о чем имею практическое представление.
Что же касается Его слов, в то в Писании есть немало призывов о любви к ближнему и о том, что та любовь никогда не перестает. И тот, кто вкусит от той любви, тот никогда не осудит ближнего за то, что тот готов проявлять помощь нуждающимся. Потому, это именно те, кто осуждает практику моления за умерших, поступает против Его слов - слов любви.

[Певчий]

А между прочим в вашем тексте сокрыта мысль,что упоминаемого брата Христос любит меньше чем вы. Ему надо напомнить(видимо память плохая)и сказать,что мол надо сделать(а то недостаточно милосерден) как то иначе а не как для нас написано и понятно из Писаний. А может вы управлете Богом?
Ну кто знает,всякие таинства,учения...может достигли совершенства?! А что? Святейший то есть,а Бог всего лишь Свят. Вот как бывает!

Вы увидели то, что хотели увидеть.
Любовь Христа к нам вовсе не отменяет наличие братской любви друг к другу.

"Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что-нибудь против тебя, 24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой. 25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу; 26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта." (Мат.5:23-26)

Видите, что говорит Христос?

[Истомин Саша]

Именно. Только Вы сейчас сами себе подрезали сук, на котором сидели. Ибо, был бы плод у той веры, то непременно попытались бы помочь ближнему, насколько то зависело от Вас. Но Вы предпочитаете принцип: "моя хата с краю, ничего не знаю". Да еще и готовы осудить тех, кто пытается помочь нуждающимся... .

некоторые пишут как вымученные кучей голодных детей жаждущих манной каши.

[Певчий]

некоторые пишут как вымученные кучей голодных детей жаждущих манной каши.

Если я правильно понял суть Вашего поста, то Вы сейчас заговорили о необходимости помогать и голодным детям, да и прочим нуждающимся в обычном пропитании? Если да, то одно другому не мешает. Нужно и живым помогать и умершим. Более того, положение человека, страдающего от недоедания, значительно лучше за положение того, кто ныне страдает от недостатка всепрощающей любви за гробом. Ибо лучше умереть от голода и холода, да не имеющим обиженных тобою. Ведь нищий Лазарь, не раз страдавший в этом мире от голода и холода, упокоился за гробом, хотя при этом Господь даже не упомянул о нем, как о муже какой-то особой веры. Да и добродетелей никаких его не называл. Однако прямо засвидетельствовал о том, что упокоилась его душа в раю. А вот о богаче, не имеющим при жизни любви, такого не сказал...

[сергей 33]

так наз.лажа одна это то когда сборище людей именуемых себя учениками христа на деле делают ровно все наоборот.а потом пишут кучу ненужных книг и именуют их св.преданием.и точным изложением

Ну конечно,Вселенский Собор Церкви это сборище.А ваши проповедники самозванцы Лютер,Кальвин,Елена Уайт,Чарльз Рассел----стоят в истине.Только который из них ?

Как хорошо создавать секту.Наплевал на всех, прочитал Библию и сказал :Все дураки,а я самый умный и Святой и пошёл молоть языком,если язык подвешен-----КУЧУ РАБОВ СЕБЕ НАБЕРЁШЬ.