Баптизм. Вопросы и ответы.

[Frelst]

Уличал и не только я, уличали много раз.

Уличал, уличал, еще хамил и в кусты прятался, когда конкретики дело касалось.

Но это не моя цель, поверьте.

Не поверю.

Меня изумляет Ваше умение создавать соломенных человечков

А меня изумляет твоя агрессивность и хамство на пустом месте. Кроме того, хотя бы поверхностного понимания протестантизма у тебя пока не замечал.

[sibman]

Я хочу сказать, что если они где-то и есть, и пусть даже их много, то на основании этого обвинять всех баптистов в подобных вещах настолько же неправомерно, насколько неправомерно обвинять всех лютеран в отступлении на основании того, что существуют лютеране, у которых принято рукополагать гомосексуалистов.

Ну хорошо, объясню разницу. Есть единое учение лютеранской Церкви, выраженное в вероучительных документах - Книге Согласия.
И лютеранской церковь может считаться только в том случае, если следует всем догматам и доктринам, в ней изложенным.
Если церковь отступает от этих догматов, это что угодно, но не лютеранская церковь, какая бы табличка на входе не висела.
Невозможно у конфессиональных лютеран, что бы в одном приходе пастор учил так, а в другом - иначе. Если начнет учить иначе, ровно на этом месте его пасторство и закончится.
У баптистов все по- другому. В каждой общине свои правила и свои уставы. По сему, те, кто у вас занимается мракобесием с галстуками и пиджаками, все равно считаются баптистами, и общение вы с ними поддерживаете.
А кто у нас венчает гомиков, лютеранами не считаются, и с ними прекращается и братское, и евхаристическое общение.
так понятно?

И что, они все еще там?

Очень многие. По этому ведущие центры российской науки, медицины - в Новосибирске, Томске, Новокузнецке, Красноярске.

А код пишите в личку.

не, гуляйте дальше, по Абрикосовой

Или на основании того, что Вы японец, отобрать у меня мою японскую машину.

Вам повезло. Я не японец, и японская машина у меня есть

Суть в том, что если теология Реформации присуща тому или иному сообществу, то вряд ли Вы сможете убедить кого-либо, что данное сообщество не имеет к протестантизму никакого отношения.

Суть в том, что теология реформации имеет строгое догматическое выражение. Это выражение отражено в соответствующих верооучительных документах, составленных на основании богословия Лютера и Меланхтона, и принятых лютеранской церковью к исповеданию. Называется сей документ - Книга Согласия. И именно она является теологией реформации в чистом виде.
Все остальные анабаптисты и прочие кальвинисты не имеют к этой теологии никакого отношения. Теология у них своя, радикально отличающаяся от теологии Лютера.
Почитайте Апологию Меланхтона, и вы все поймете.

Подайте в суд. А если не можете доказать что являетесь обладателем авторского права, то тогда может не стоит приводить подобную аргументацию?

Не вижу необходимости. Достаточно разъяснять людям, что постпротестанты и протестанты Реформации - два различных понятия.
Да, постпротестанты подхватили некоторые идеи лютера, но при этом довели их до полнейшего абсурда.

Впрочем, если хотите поговорить предметно, по богословию, давайте поговорим. Для начала ответьте мне на простой вопрос: когда вы были спасены?

Теология Рефомации все же не ограничивается учением Лютера, Меланхтона... есть некоторые отличия, но все же нужно постараться, чтобы не заметить единства в том, что тот же Лютер считал главным.

Даже в главном у постпротестантов и Лютера колоссальные расхождения. И единство это иллюзорно.

[Гумеров Эмиль]

Так о каком Боге я говорил? Я ведь в теме достаточно подробно осветил этот вопрос, Бог, который спасает определенным образом. А уж представления Певчего о психиатрии - это песня особая. Может покажешь что я говорил об этом Боге и заодно, что в представлении Лютера Бог выглядел иначе, или так и будешь продолжать трепаться?

Я вот одно не понимаю, при чем здесь логика одного православного, если дело касается Вас и Сибмана? Что касается доказательств то бремя доказательств того, что Ваша логика и логика Лютера одинаковы лежит на Вас, а не на мне.

Уличал, уличал, еще хамил и в кусты прятался, когда конкретики дело касалось.

мелко, Фрелст

А меня изумляет Ваша агрессивность и хамство на пустом месте. Кроме того, хотя бы поверхностного понимания протестантизма у Вас пока не замечал.

вы можете как Вам хочется называть мою реакцию на Ваши поверхностные суждения, сути это не изменит. Учитель младенцев Вы наш, человек, прочитавший пару брошюр выставляет себя знатоком богословия православия, истории, являет себя источником неоспоримой истины. Увы, такое поведение более характерно юным особам, но никак не мужам.

[Гумеров Эмиль]

Все остальные анабаптисты и прочие кальвинисты не имеют к этой теологии никакого отношения. Теология у них своя, радикально отличающаяся от теологии Лютера.
Почитайте Апологию Меланхтона, и вы все поймете.

Вот и добрались до момента истины

[sibman]

Запрет телевизоров и видеомагнитофонов ещё понятно (моя мама тоже выбросила телевизор и лет 8 жила без него), а почему запрет ношения галстуков и именно однобортных пиджаков?

Галстук, по учению баптистских проповедников - это "стрелка, указывающая в ад", и "петля дьявола на шее".
Про однобортные пиджаки, сколько я не пытался выяснить происхождение этого догмата, никто кроме "так у нас положено" ничего толком не объяснил. Я помню случай. когда одного моего знакомого рукополагали на пастора в баптистской общине. И он бегал по знакомым, и искал двубортный пиджак. Я тогда дал ему свой. Когда спросил, почему именно двубортный, сказал "так у нас положено".

[Frelst]

Ну хорошо, объясню разницу. Есть единое учение лютеранской Церкви, выраженное в вероучительных документах - Книге Согласия.
И лютеранской церковь может считаться только в том случае, если следует всем догматам и доктринам, в ней изложенным.
Если церковь отступает от этих догматов, это что угодно, но не лютеранская церковь, какая бы табличка на входе не висела.
Невозможно у конфессиональных лютеран, что бы в одном приходе пастор учил так, а в другом - иначе. Если начнет учить иначе, ровно на этом месте его пасторство и закончится.
У баптистов все по- другому. В каждой общине свои правила и свои уставы. По сему, те, кто у вас занимается мракобесием с галстуками и пиджаками, все равно считаются баптистами, и общение вы с ними поддерживаете.
А кто у нас венчает гомиков, лютеранами не считаются, и с ними прекращается и братское, и евхаристическое общение.
так понятно?

Понятно, хорошо объяснили.

Только Вы не учитываете разницы в церковном устройстве баптистов и лютеран. Каждая церковь имеет право определять с кем она будет общаться, а с кем нет. Даже вхождение в определенный союз не всегда о чем-то говорит.

А среди гомосексуалистов тоже есть те, кто называют себя баптистами. Думаете, я с ними общаюсь?

Очень многие. По этому ведущие центры российской науки, медицины - в Новосибирске, Томске, Новокузнецке, Красноярске.

Ну, т.е. Вы все-таки интеллигент, в отличие от меня?

Вам повезло. Я не японец, и японская машина у меня есть

Да и я не на японской ездию.

Суть в том, что теология реформации имеет строгое догматическое выражение. Это выражение отражено в соответствующих верооучительных документах, составленных на основании богословия Лютера и Меланхтона, и принятых лютеранской церковью к исповеданию. Называется сей документ - Книга Согласия. И именно она является теологией реформации в чистом виде.
Все остальные анабаптисты и прочие кальвинисты не имеют к этой теологии никакого отношения. Теология у них своя, радикально отличающаяся от теологии Лютера.
Почитайте Апологию Меланхтона, и вы все поймете.

Я планировал почитать Меланхтона, но пока он у меня стоит в очереди не в первой десятке авторов. Просто насколько я слышал, то позний Меланхтон тоже имел некоторые разногласия с собой ранним и Лютером в вопросе спасения.

Если Вы не считаете Кальвина, Цвингли реформаторами, то я не буду Вам возражать в том, что они не имеют никакого отношения к теологии Реформации. Однако, это не значит, что я буду так считать.

Не вижу необходимости. Достаточно разъяснять людям, что постпротестанты и протестанты Реформации - два различных понятия.

Не могу Вас в этом упрекнуть. Однако, я заметил, что в этой теме Вы пытались отстаивать несколько иную позицию, или, по-крайней мере, что Ваша аргументация здесь была не слишком корректной.

Да, постпротестанты подхватили некоторые идеи лютера, но при этом довели их до полнейшего абсурда.

Нуууу, я бы сказал, что у многих баптистов почти ничего общего с учением Лютера нет. Но есть такие, которые в общем-то едины с Лютером в вопросе "рабства воли", который, кстати, и сам Лютер считал "далеко не второстепенным".

Впрочем, если хотите поговорить предметно, по богословию, давайте поговорим. Для начала ответьте мне на простой вопрос: когда вы были спасены?

Говорим предметно, я не знаю, предполагаю, что где-то в период с 2002 по 2004 год.

Даже в главном у постпротестантов и Лютера колоссальные расхождения. И единство это иллюзорно.

Дело в том, что единство - это вещь, которую потрогать не так уж легко. Даже между людьми, между которыми, казалось бы, вообще никаких противоречий быть не должно, бывают разногласия. Например, между мужем и женой. Мы же люди. Хотя вон Полиграф говорит, что в реале вполне мирно сосуществует с баптистами, хотя на форуме он к ним явно неравнодушен.

Я все-таки склонен к тому, что единство может быть между христианами, ошибки в богословии могут быть, ереси - не до конца жизни.

[Гумеров Эмиль]

А меня изумляет Ваша агрессивность и хамство на пустом месте. Кроме того, хотя бы поверхностного понимания протестантизма у Вас пока не замечал.

А меня изумляет твоя агрессивность и хамство на пустом месте. Кроме того, хотя бы поверхностного понимания протестантизма у тебя пока не замечал.

Не забудьте все свои сообщения в мой адрес отредактировать

[Frelst]

Я вот одно не понимаю, при чем здесь логика одного православного, если дело касается Вас и Сибмана? Что касается доказательств то бремя доказательств того, что Ваша логика и логика Лютера одинаковы лежит на Вас, а не на мне.

Когда ты уличаешь меня во лжи, то и бремя доказательства лежит на тебе.

вы можете как Вам хочется называть мою реакцию на Ваши поверхностные суждения, сути это не изменит. Учитель младенцев Вы наш, человек, прочитавший пару брошюр выставляет себя знатоком богословия православия, истории, являет себя источником неоспоримой истины. Увы, такое поведение более характерно юным особам, но никак не мужам.

Знаешь, на фото ты не больно то на мужика похож. Да и по твоему поведению тоже такого не скажешь. Так что извини, тратить на тебя свое время более не стану.

ЗЫ: и кстати, не ерепенься по поводу моего к тебе обращения на "ты", ты начал, я не стал возражать.

[Гумеров Эмиль]

Когда Вы уличаете меня во лжи, то бремя доказательства лежит на Вас.

Вы сказали, что Ваша логика тоже, что и логика Лютера, или как-то так.

Знаешь, на фото ты не больно то на мужика похож.

Я просто молодо выгляжу Давайте, посмотрим на Ваше фото, любезнейший?

Да и по твоему поведению тоже такого не скажешь. Так что извини, тратить на тебя свое время более не стану.

По-моему, я это уже слышал?

[Гумеров Эмиль]

Когда Вы уличаете меня во лжи, то бремя доказательства лежит на Вас.

Когда ты уличаешь меня во лжи, то и бремя доказательства лежит на тебе.

Насчет редактирования всех Ваших сообщений адресованных мне я пошутил, так что не тратьте время

[Frelst]

Насчет редактирования всех Ваших сообщений адресованных мне я пошутил, так что не тратьте время

Иди уж! Шутник. Первое твое сообщение по делу в теме.


ЗЫ: фото свое, когда еще женат не был не всем девушкам давал, а парням и подавно не давал, никому, и не собираюсь, так что особо не фантазируй по этому поводу.

[Гумеров Эмиль]

ЗЫ: фото свое, когда еще женат не был не всем девушкам давал, а парням и подавно не давал, никому, и не собираюсь, так что особо не фантазируй по этому поводу.

Да, при желании можно и так вывернуться. Записываю еще один плюс в Ваш актив.

[Frelst]

Да, при желании можно и так вывернуться. Записываю еще один плюс в Ваш актив.

В репутацию пожалуйста, а то пока я только по восклицательному знаку от Вас получал.

И просьба у меня - не язви (-те).

[sibman]

Понятно, хорошо объяснили.

Только Вы не учитываете разницы в церковном устройстве баптистов и лютеран.

В точку! вот это я как раз и учитываю в первую очередь. Богословие Лютера, как раз не затронуло церковного устройства. А реформаты раздолбали его до основания. Как и литургию.
Это и привело к калейдоскоповой пестроте постпротестанского мира.
С литургией, кстати, то же самое. О таинствах скромно умолчим.

А среди гомосексуалистов тоже есть те, кто называют себя баптистами. Думаете, я с ними общаюсь?

Странно... несколько постов вверх вы утверждали, что "баптисты"-гомосескуалисты - это мои фантазии.
"Баптисты" я не напрасно взял в кавычки, т. к. они такие же баптисты. как я - буддист.

Ну, т.е. Вы все-таки интеллигент, в отличие от меня?

Без понятия. Я не знаю, кто вы.

Да и я не на японской ездию.

У нас, на периферии японские предпочитают немецким и американским. Более надежно и соответствует условиям эксплуатации.

Я планировал почитать Меланхтона, но пока он у меня стоит в очереди не в первой десятке авторов.

Переставьте на первую. Искренне советую

Если Вы не считаете Кальвина, Цвингли реформаторами, то я не буду Вам возражать в том, что они не имеют никакого отношения к теологии Реформации. Однако, это не значит, что я буду так считать.

Что с одним, что с другим у Лютера были серьезные расхождения по ключевым вопросам сотериологии, эсхатологии, экклесиологии.

Нуууу, я бы сказал, что у многих баптистов почти ничего общего с учением Лютера нет. Но есть такие, которые в общем-то едины с Лютером в вопросе "рабства воли", который, кстати, и сам Лютер считал "далеко не второстепенным".

Кроме того, на сколько мне известно, в определенных баптистских кругах поднимается вопрос о возвращении к ортодоксальному пониманию Евхаристии. И это не может не радовать.

Говорим предметно, я не знаю, предполагаю, что где-то в период с 2002 по 2004 год.

Вот. То есть, когда вы "приняли Христа". А лютеранин скажет - 2000 лет назад, когда Иисус был заклан на Кресте.
Это отправная точка. в которой начинаются расхождения в понимании оправдания верой.

Мы же люди. Хотя вон Полиграф говорит, что в реале вполне мирно сосуществует с баптистами, хотя на форуме он к ним явно неравнодушен.

Ну дык на то они и форумы
Здесь виртуально фейсы друг другу начистили, а в реале - мир, любовь и взаимопонимание

Я все-таки склонен к тому, что единство может быть между христианами, ошибки в богословии могут быть, ереси - не до конца жизни.

Христос, Который нас объединяет, намного больше того, что нас разъединяет - разницы в догматах богословия.
Но такие споры и дискуссии полезны прежде всего, для нас самих.
Ибо учат нас отстаивать свои убеждения.
А если у человека нет смелости их отстаивать, то это не из за недостатка смелости, а из-за недостатка убеждений.

[sibman]

Господа! Попробую выступить неким Котом Леопольдом, и призвать
немного сбавить обороты. Нафлудили мы уже, считаю достаточно, и предлагаю от обсуждения личных фотографий, и прочих личных качеств участников дискуссии вернуться все же к сравнительному богословию.