Баптизм. Вопросы и ответы.

[Певчий]

Другими словами, в Библии как "букве" вы уже не нуждаетесь .

Вам нравится разговаривать самому с собой?
Тогда и дальше измышляйте от имени опонента для себя утверждения и после давайте очень умные на них ответы. Некоторые, поступая так, приобрели себе даже имя... правда только лишь в своем воображении...

Канон Священного Писания (в который раз уже повторяю) был признан церковью, но процесс написания и признания - это действие Святого Духа.
Отрицая это , вы тем самым отрицаете то , что Библия - это слово Божие.
А если признаете это , то не можете человеческую волю ставить над Божественной. Здесь или - или.

За написание Священных Книг - я выразидся уже ранее предельно ясно, что Отцы не писали Священного Писания. К чему Вы это сюда приплели?
А вот при создании Канона Дух Святой использовал Своих рабов - Отцов Церкви, которых Вы ну принципиально уничижаете, лишая их Богоносности. Если они не были мужами веры, то как можно верить Вам?

Итак , Логос ( т.е. Христос) "говорит и еще будет говорить". Ладно.
Вы записываете , что Он говорит, если кто-то другой записывает? Можете показать эти писания?

Если Вы не верите в то, что Логос способен говорить и ныне, то как можете притязать на то, чтоб кто-то поверил Вам здесь? Всякое слово, сказанное Вами, точной формулировки которого нет в Библии, должно быть только лживым (если верить Вам же самому). А если так, то к чему общение с людьми вообще. Читайте одну Библию и избегайте употреблять новые термины, а также ну ни в коем случае не измышляйте новых предложений и словосочитаний, точных копий которых нет в Писании, дабы Вас не обличили во лжи...
Желаю успехов в цитировании "буквы" Писания.

[Индепендент]

Если Вы не верите в то, что Логос способен говорить и ныне, то как можете притязать на то, чтоб кто-то поверил Вам здесь? Всякое слово, сказанное Вами, точной формулировки которого нет в Библии, должно быть только лживым (если верить Вам же самому). А если так, то к чему общение с людьми вообще. Читайте одну Библию и избегайте употреблять новые термины, а также ну ни в коем случае не измышляйте новых предложений и словосочитаний, точных копий которых нет в Писании, дабы Вас не обличили во лжи...
Желаю успехов в цитировании "буквы" Писания.

Уже второй раз в этой теме вы не можете дать обоснование своим словам. Возможно так принято в православии.
Однако, если вы собрались участвовать в межконфессиональнай дискуссии , то приготовьтесь к тому , что у вас будут спрашивать обоснование и как правило библейское.
Возможно заниматься пустословием легче , но как доводом в дискуссии это не признается и лишь характеризует того, кто этим занимается.
Допускаю, что вы этого не знали, но на будущее помните , что богословская беседа невозможна без ссылок на слово Божие.

[Michael2]

Допускаю, что вы этого не знали, но на будущее помните , что богословская беседа невозможна без ссылок на слово Божие.

Беда у православных ещё та, что они даже своих преданий человеческих не знают и не исполняют:

Уже на грани XVIII и XIX веков московскому митрополиту Платону (Левшину) приходилось сетовать на то, что
православному богослову очень непросто полемизировать именно с неумеренными ревнителями
благочестия, которые всюду видят чудеса, убеждены в богодухновенности каждой строчки, подписанной
авторитетным именем или посвященной святому. Любую церковную книжку или даже сплетню они склонны
воспринимать как прямо глас с Небес. По горькому признанию митрополита Платона, Церкви Христовой
пастырю и самому просвещенному невозможно иметь с раскольниками прение и их в заблуждении убедить. Ибо
в прениях с обеих сторон должно быть едино начало или основание, на котором бы утверждались все
доказательства. Но если у одной стороны начало будет иное, а у другой другое, то согласиться никогда будет
невозможно. Богопросвещенный христианский богослов для утверждения всех истин веры Христовой
не иное признает начало, как едино слово Божие или писания Ветхого и Нового Завета; а раскольник,
кроме сего начала, которое и мало уважает, ибо мало понимает, признает еще за равносильные слову
Божию начала и всякие правила Соборов, и всякие писания церковных учителей, и всякие повести в
книгах церковных обретаемые, да их и более уважает, нежели слово Божие, ибо они для него
понятнее. Но как и правила Соборов или относились к тем временам, или писаны по пристрастию и
непросвещенному невежеству ; и в писаниях церковных учителей много погрешительного и с собою
несогласного; а в повестях и зело много басней, небылиц и безместностей, то следовало бы правила,
и отцов, и повести не иначе принять, как когда они согласны с словом Божиим и служат тому
объяснениями. Но раскольник сего не приемлет и почитает хулою, когда бы ему открыть, что Соборы или
отцы в иных мнениях погрешили, а повести многие невероятны. Как? воскликнет он. Отцы святые
погрешили? Да мы их святыми почитаем, они чудеса творили, их писания суть богодухновенны. Что на сие
богослов? Легко может возразить, но не посмеет, дабы не только раскольников, но и своих малосмысленных не
соблазнить и не сделать зла горшего. Вот, провозгласят, отцов святых не почитает, Соборы отвергает,
повестям церковным смеется! Итак, богослов богопросвещенный молчи, а раскольник ври и других глупых к
себе склоняй.

http://bratstvo.us/RPZ.html

-----------------------------------------------------------------------

[Певчий]

Уже второй раз в этой теме вы не можете дать обоснование своим словам. Возможно так принято в православии.
Однако, если вы собрались участвовать в межконфессиональнай дискуссии , то приготовьтесь к тому , что у вас будут спрашивать обоснование и как правило библейское.
Возможно заниматься пустословием легче , но как доводом в дискуссии это не признается и лишь характеризует того, кто этим занимается.
Допускаю, что вы этого не знали, но на будущее помните , что богословская беседа невозможна без ссылок на слово Божие.

Может Вам еще предоставить справку, о том что мне не нужна справка, о том что у Вас нет никаких справок вообще?
Извините, но Ваши притензии выглядят абсурдно. Если в Вашей среде дух книжничества и фарисейства довел Вас до полного маразма, что Вы на эллементарные вещи требуете точно изложенную в определенной последовательности "букву" в Писании, что Неограниченный Логос мог уместить каждое Свое слово в книжный свиток, именуемый ныне Библией, то Вам такой ссылки ни один здравомыслящий человек никогда не даст. Ибо если даже Иоанн Богослов, написавший в конце Евангелия своего - "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг", и тот не дерзнул попытаться закрыть рот Богу, то насколько самонадеянным и безрассудным должен быть тот человек, который дерзнет назвать всякую мысль, о которой нет дословного упоминания в Библии, ложной.
Следуя именно такой логике, душа и отвергла Сына Человеческого, говоря: "Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он" (Иоан.9:29). Дух книжничества, не видящей за "буквой" духовного наполнения, никого до добра не приводил еще...

[Индепендент]

Может Вам еще предоставить справку, о том что мне не нужна справка, о том что у Вас нет никаких справок вообще?
Извините, но Ваши притензии выглядят абсурдно. Если в Вашей среде дух книжничества и фарисейства довел Вас до полного маразма, что Вы на эллементарные вещи требуете точно изложенную в определенной последовательности "букву" в Писании, что Неограниченный Логос мог уместить каждое Свое слово в книжный свиток, именуемый ныне Библией, то Вам такой ссылки ни один здравомыслящий человек никогда не даст. Ибо если даже Иоанн Богослов, написавший в конце Евангелия своего - "Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг", и тот не дерзнул попытаться закрыть рот Богу, то насколько самонадеянным и безрассудным должен быть тот человек, который дерзнет назвать всякую мысль, о которой нет дословного упоминания в Библии, ложной.
Следуя именно такой логике, душа и отвергла Сына Человеческого, говоря: "Мы знаем, что с Моисеем говорил Бог; Сего же не знаем, откуда Он" (Иоан.9:29). Дух книжничества, не видящей за "буквой" духовного наполнения, никого до добра не приводил еще...

Певчий , что вы здесь демагогию разводите? Причем здесь Логос, когда мы говорим о ваших словах?
Желаете рассказывать о своих ощущениях и переживаниях - пожалуйста. Но если считаете это библейским учением , необходима ссылка на Библию.

[lemnik]

[quote=Певчий;1840246]

"Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг"

,

Вы что, сомневаетнесь, что Господь сотворил так много всего?
Современная наука, кое что из этого, отказалась объяснять, называя "Божьим проведением". А о скольком и не слыхивала?

И что у Апостолов виденье было совсем другое, чем у остальных людей? Им Бог вложил всего Себя в сердце, и то что по крупицам открывается нам при чтении - им было дано сразу и в полном объеме. Им читать годами Библию не было нужды. Да и Евнгелия не было. Они шли ... и Божье Слово само исходило из них на окружающих.

Вы себя с Апостолами сравнили? Здря....
Хотя по тому, что Тихий окен впадает в Волгу, А Писания - часть преданий ... удивляться уже нечему.

Слова о вас Московского митрополита немного выше приведены...

[Певчий]

Вы что, сомневаетнесь, что Господь сотворил так много всего?
Современная наука, кое что из этого, отказалась объяснять, называя "Божьим проведением". А о скольком и не слыхивала?

Как раз я об этом самом и писал, что просто невозмножно вместить и во все книги мира, что совершил Иисус Христос. Вы невольно атаковали не меня, а моего оппонента. Но я думаю, он Вас простит... во имя общей неприязни к православному.

[Jeka2]

При этом, утверждавшие Канон, вовсе не подразумевали ограничить Духа Святого в Его проявлении в верующих. Ибо подлинное Предание Церкви - это Дух пророчества, являющий в Себе живое дыхание Логоса, Слова Божия. Ибо Слово Отца Небесного говорило не только ВЧЕРА, но и СЕГОДНЯ, и ЗАВТРА Ему рот не закроют невежды и теоретики духовной жизни.

Вы считаете, что баптисты ограничивают проявление Святого Духа или "закрывают Ему рот"?

[Певчий]

Вы считаете, что баптисты ограничивают проявление Святого Духа или "закрывают Ему рот"?

Я не уточнял, что это были именно баптисты, ибо таковых хватает и в других течениях. А всякий, кто не верит, что Дух Святой способен и сегодня говорить (подразумевается, Его способность порождать новые фразы и изречения, дословно которых нет в Писании, но вовсе не противоречащие ранее Им же сказанному), тот непременно своим неверием будет и противиться Ему, случись столкнуться с таковым явлением воочию.

[Jeka2]

Писание Церковью всегда рассматривалось как неотъемлемая часть Церковного Предания. Надеюсь доказывать это не надо.

Надо! Ибо для того и был определен КАНОН, чтоб можно было отделять одно от другого.
И скажите, как определить границы предания? "Протоевангелия" в предания входят?

По этому основополагающему вопросу, напишу отдельно чуть позже, ибо ответ на сие, требует значительного времени и тщательной проработки.

Упс! Оказывается, что Вы не знаете основополагающие вопросы! Шучу.
А если серьезно, неужели у ПЦ нет на сей счет никакого мнения?

[Jeka2]

Я не уточнял, что это были именно баптисты, ибо таковых хватает и в других течениях. А всякий, кто не верит, что Дух Святой способен и сегодня говорить (подразумевается, Его способность порождать новые фразы и изречения, дословно которых нет в Писании, но вовсе не противоречащие ранее Им же сказанному), тот непременно своим неверием будет и противиться Ему, случись столкнуться с таковым явлением воочию.

Вот именно, Вы "не уточняли, что это именно баптисты", хотя тема исключительно о них.
А Ваше мнение, высказанное о "всяких, каковых хватает и в других течениях" бросает тень именно на них. Я ведь не пишу в теме о православных о том, "что ортодоксы ...", дабы не провоцировать обострение и Вас призываю к подобному отношению.
Если есть конкретные вопросы, недопонимания, претензии именно к баптистам - высказывайте, тема именно для этого.
А разговор о том, что "протестанты отвергли предание" - не по теме, ибо баптисты предание не отвергали, лютеране предание не отвергали, англикане предание не отвергали, ...
Если есть конкретные вопросы по теме - задавайте, но давайте не тратить время на разговоры о погоде и о том, как хорошо там, где нас нет...
С миром!
Пс: это ко всем просьба!

[Певчий]

Вот именно, Вы "не уточняли, что это именно баптисты", хотя тема исключительно о них.
А Ваше мнение, высказанное о "всяких, каковых хватает и в других течениях" бросает тень именно на них. Я ведь не пишу в теме о православных о том, "что ортодоксы ...", дабы не провоцировать обострение и Вас призываю к подобному отношению.
Если есть конкретные вопросы, недопонимания, претензии именно к баптистам - высказывайте, тема именно для этого.
А разговор о том, что "протестанты отвергли предание" - не по теме, ибо баптисты предание не отвергали, лютеране предание не отвергали, англикане предание не отвергали, ...
Если есть конкретные вопросы по теме - задавайте, но давайте не тратить время на разговоры о погоде и о том, как хорошо там, где нас нет...
С миром!
Пс: это ко всем просьба!

Jeka2, если Вы обратили внимание, то я написал о том отвечая на запрос именно баптиста, мыслящего именно так. Но ответил ему, баптисту, обобщенно для всех его единомышленников (в том числе и тем баптистам, которые разделяют его мнение по данному вопросу).
Мира Вам.

[Jeka2]

Евгений, под Церковью Христовой, в контексте нашей с Вами дискуссии, я подразумеваю Вселенское Православие, т.е. поместные Церкви, имеющие между собой евхаристическое общение и РПЦ МП это одна из них.
Относительно старообрядцев это наша боль и мне хочется верить, что всё ещё с ними образуется и уврачуется, как и уврачевалась межа между РПЦ и РПЦЗ, ибо на мой скромный взгляд, нет между нами принципиальных различий.

Спасибо, Георгий, что хоть как-то попытались ответить, а не просто махнули рукой и ушли.
Я уважаю Вас за честность, и, надеюсь, Вы не потеряете это ценнейшее качество.
А теперь давайте вернемся к тому, с чего мы начали: с наших разномыслий о том, что есть Церковь Христова.
Вы спрашивали как-то, в дискуссии, риторически: "неужели врата ада одолели Церковь?" Нет, конечно не одолели. Но как же быть с расколом и анафемами 1054? Неужели в 1054 врата ада одолели? Нет! Но где же тогда Церковь? Она же не может разделиться, ибо Христос не разделился! Согласны? Значит, в соответствии с Вашим мнением, католики должны быть еретиками. Значит все их священнодействия должны быть только пустыми формальными ритуалами, не более. Вся их преемственность с 1054 должна быть еретической преемственностью. Ведь анафема - это не нота протеста в дипломатической игре. Это серьёзно. Очень.
Вот Вы в своём посте упомянули "старообрядцев", с коими, надеетесь, что "всё уврачуется". Дай Бог, чтоб всё примирилось. Я только за. Но ведь на протяжении сотен лет миллионы людей были под анафемой, и их священнодействий вы не признавали, а теперь - "равноспасаемые". Неужели они, или вы, (а и они и вы чтите Предание) в соответствии с эти Преданием Отцов пришли и покаялись? И прошел назначенный срок для испытания? Нет! Они как считали вас еретиками, так и считают, и вне зависимости от того, насколько эта позиция правильна, я считаю, что они честны в данном мнении.
Вы упомянули РПЦЗ, что уврачевалось, я рад, но только, раз Вы говорите о верности Преданию, покажите как писали Отцы на Вселенских Соборах о приеме отпадших от Церкви и как было с РПЦЗ.
Патриарх Филарет (Денисенко) сказал недавно, характеризуя сегодняшнее положение дел в Православии в части процесса объединения, что "мы находимся в патовой ситуации..." Хорошо сказал. Я, пожалуй, соглашусь с ним. Потому что я считаю, что в эту патовую ситуацию завело именно Ваше мнение о том, что "Церковь - это мы".
Я считаю, что Церковь - это все верные Ему и только Он знает их. Я не могу вписать себя в Книгу Жизни, это только Он может.
"По тому узнают все, что вы Мои ученики, если будете иметь любовь между собою. "
А как можно охарактеризовать любовь меж нами? Как любовь кошки и собаки? Так разве мы ученики после этого? Может мы, незаметно для себя, стали книжниками и фарисеями? Может мы уже превратились в гробы окрашенные? Не потому ли мы завешиваем зеркала на похоронах, что боимся увидеть себя такими, как мы есть?..
Ответьте, пожалуйста, Георгий честно, твёрдо памятуя, что за каждое слово дадим Ему отчет...

[Michael2]

Вот ещё назидательная выдержка из "ГУЛАГ"а:
Как А. Солженицын отзывался о русских баптистах, которые вместе с ним сидели в лагерях? - отрывок из "Архипелаг ГУЛаг" Александра Солженицына, часть 5, глава 5:
http://allbooks.com.ua/read_book.php?pag...ok03251.gz


...С баптистами Силин ел из одного котелка, делил хлеб и приварок. Конечно, он нуждался в благодарных слушателях, с кем-то вместе должен был читать, толковать Евангелие и таить саму книжечку. Но собственно-православных он то ли не искал (подозревая, что они могут отвергнуть его за ереси), то ли не
находил: в нашем лагере кроме западных украинцев их было мало или не выделялись они последовательностью поведения. Баптисты же как будто уважали Силина, прислушивались к нему, причисляли даже к своей общине, однако им тоже не нравилось в нём всё еретическое, они надеялись постепенно сделать его своим. Силин блек, когда разговаривал со мной в их присутствии, распускался он без них. Трудно было ему обрубить себя по их вере, хотя вера у них -- очень твёрдая, чистая, горячая, помогала им переносить каторгу, не колебнувшись и не разрушившись душой. Все они честны, негневливы, трудолюбивы, отзывчивы, преданы Христу.
Именно потому и искореняют их так решительно. В 1948-50 годах [только] за принадлежность к баптистской общине многие сотни их получали по 25 лет заключения и отправлялись в Особлаги ///

[Индепендент]

Если кому-то помимо слова Божия , необходимо еще и человеческое предание, то мне в вопросах моей жизни и моей веры достаточно только слова Божьего.