Баптизм. Вопросы и ответы.

[nonconformist]

))))))))))))))))))))))
А подлог в чем? В том, что там где Павел устраивал церкви епископы это синоним стерейшин, а о других местах информации нет?

Так подлог - это когда не имея информации по другим местам, утверждать что в этих, других, местах было совсем иначе, чем там, где Павел устраивал церкви.

Если Вы, конечно, дружите с логикой

Приведу цитату специалиста по истории Церкви Филиппа Шаффа (специально выбрал неправославного автора).


Сам дух церкви этого века стремился к централизации. Повсюду чувствовалась потребность в компактном, надежном единении, и посреди неисчезающей угрозы преследований и ересей это внутреннее течение неумолимо влекло церковь к епископату [форме управления собранием посредством одного надзирателя]. В этот критический и бурный период принцип «в единстве сила, в разделении слабость» одержал верх над всем остальным Такое единство обеспечивалось епископом [надзирателем], который для собрания был как монарх, или, скорее, патриарх. В епископе отображался Христос, великий Глава всей церкви В епископе все религиозное рвение народа к Богу и Христу нашло себе поддержку и руководство.
Филипп Шафф «История древней Церкви» [Philipp Schaff, Geschichte der alten Kirche], с. 351.
Автор здесь пишет о 2-м веке. Как видим до Константина еще 200 лет.

[Клантао]

Приведу цитату специалиста по истории Церкви Филиппа Шаффа

Это, собственно, в посланиях Игнатия Богоносца (младший современник апостолов) выражено прямым текстом. Хотя он-то как раз и подаёт эту модель церковного устройства как новую, данную ему в откровении: "Находясь между вами, я громко возвещал, сильным голосом говорил: "внимайте епископу, пресвитерству и диаконам." Иные подозревали, что я говорил это, предвидя отделение некоторых. Но Тот, за Которого я в узах, свидетель мне, что я не знал о том от плоти человеческой, а Дух возвестил мне, говоря так: "без епископа ничего не делайте, блюдите плоть свою, как храм Божий, любите единение, бегайте разделений, будьте подражателями Иисусу Христу, как и Он Отцу Своему." (Филадельфицам, 7). То есть в послеапостольское время епископу усваивается статус видимого центра церкви, собранной в этом городе (как предстоятеля Евхаристического собрания), то, что раньше усваивалось апостолам (а в краткий период, описанный в Дидахе - новозаветным пророкам). В этом смысле епископы и являются преемниками апостолов, даже если епископы, которых ставили непосредственно апостолы, еще не вычленялись из пресвитериона (в Эфесе и Филиппах, по крайней мере, видим епископов во множественном числе, причём эфесские называются и пресвитерами).

[Йицхак]

Филипп Шафф «История древней Церкви» [Philipp Schaff, Geschichte der alten Kirche], с. 351.
Автор здесь пишет о 2-м веке. Как видим до Константина еще 200 лет.

Ну, Philipp Schaff после Константина жил куда как позже.
Поэтому по определению чувствовать дух того, что происходило в 1 веке не может.

Но может, например, констатировать наличие-отсутствие епископов по городам, начиная с определенного времени, в сравнении с наличием провинций.
Классика жанра здесь, например, Николай, епископ Мир Ликийских. Городок по тем временам (впрочем, как и по нынешним) микроскопический, ни разу не столица фемы, а епископ вполне есть.
И так далее просматривая епископов (из каких они городов) и сравнивая с наличием провинций.
На сегодня это выглядело бы как, например, наличие в Рязанской области 50 правящих архиерев
Соответственно, пока община была в населенном пункте (любом) одна - был и епископ, он же пресвитер, он же пастырь в каждом населенном пункте.

Со временем по тем же спискам соборов можно проследить и постепенное укрупнение. Но это уже далеко не первые века христианства.

[Крапива]

Приведу цитату специалиста по истории Церкви Филиппа Шаффа (специально выбрал неправославного автора).


Сам дух церкви этого века стремился к централизации. Повсюду чувствовалась потребность в компактном, надежном единении, и посреди неисчезающей угрозы преследований и ересей это внутреннее течение неумолимо влекло церковь к епископату [форме управления собранием посредством одного надзирателя]. В этот критический и бурный период принцип «в единстве сила, в разделении слабость» одержал верх над всем остальным Такое единство обеспечивалось епископом [надзирателем], который для собрания был как монарх, или, скорее, патриарх. В епископе отображался Христос, великий Глава всей церкви В епископе все религиозное рвение народа к Богу и Христу нашло себе поддержку и руководство.
Филипп Шафф «История древней Церкви» [Philipp Schaff, Geschichte der alten Kirche], с. 351.
Автор здесь пишет о 2-м веке. Как видим до Константина еще 200 лет.

С циаткой Шаффа согласится вполне можно да и не только с Шаффом. Не нужно было столь трудится можно и првославных историков приводить которых я также уважаю не меньше. К второму веку действительно градация произошла на пресвитеров и епископов.

Клантао приводит слова Игнатия который как раз и начинает учение на разделение пресвитеров от епископов, но это уже также второй век.

Никто из историков не будет спорить что во 2 веке это разделение произошло, об этом достаточно фактов.

Но мы как раз говорили про 1 век, мы не видим в Писании разделение на пресвитеров и епископов.

[nonconformist]

С циаткой Шаффа согласится вполне можно да и не только с Шаффом. Не нужно было столь трудится можно и првославных историков приводить которых я также уважаю не меньше. К второму веку действительно градация произошла на пресвитеров и епископов.

Клантао приводит слова Игнатия который как раз и начинает учение на разделение пресвитеров от епископов, но это уже также второй век.

Никто из историков не будет спорить что во 2 веке это разделение произошло, об этом достаточно фактов.

Но мы как раз говорили про 1 век, мы не видим в Писании разделение на пресвитеров и епископов.

Исходная точка для разговора была та, что епископская власть появилась в Церкви во времена Константина. Я писал о том, что это произошло намного раньше.
Относительно Писания повторю лишь, что там присутствуют оба этих слова "епископ" и "пресвитер". В какой именно исторический момент епископ получает свою нынешнюю власть над прочими пресвитерами, однозначно не укажу, поскольку столь глубокими знаниями по церковной истории, увы не обладаю. Мое ИМХО в том, что это в разных частях Империи происходило постепенно и не обязательно в единое время.

[nonconformist]

Ну, Philipp Schaff после Константина жил куда как позже.
Поэтому по определению чувствовать дух того, что происходило в 1 веке не может.

Но может, например, констатировать наличие-отсутствие епископов по городам, начиная с определенного времени, в сравнении с наличием провинций.
Классика жанра здесь, например, Николай, епископ Мир Ликийских. Городок по тем временам (впрочем, как и по нынешним) микроскопический, ни разу не столица фемы, а епископ вполне есть.
И так далее просматривая епископов (из каких они городов) и сравнивая с наличием провинций.
На сегодня это выглядело бы как, например, наличие в Рязанской области 50 правящих архиерев
Соответственно, пока община была в населенном пункте (любом) одна - был и епископ, он же пресвитер, он же пастырь в каждом населенном пункте.

Со временем по тем же спискам соборов можно проследить и постепенное укрупнение. Но это уже далеко не первые века христианства.

А кстати в Греческой Церкви и по сей день в любом маленьком городе есть свой епископ. А объединение епископов по провинциям и диоцезам в митрополии это уже следующий шаг в централизации церковного руковолства.

[Крапива]

А кстати в Греческой Церкви и по сей день в любом маленьком городе есть свой епископ. А объединение епископов по провинциям и диоцезам в митрополии это уже следующий шаг в централизации церковного руковолства.

Это у них осталось учение второго века где в каждой поместной церкви был главенствующий епископ. По моему данную структуру продвигал Игнатий. Но однозначно что это учение 2 века.

[nonconformist]

Это у них осталось учение второго века где в каждой поместной церкви был главенствующий епископ. По моему данную структуру продвигал Игнатий. Но однозначно что это учение 2 века.

Возможно. Не буду спорить. Не имею под рукой необходимой литературы.

[msv1012]

Об этом тоже не Вам судить. Тем более не по интернету. Многие баптисты православней многих православных и будут им судьями. Dixi.

Раз Вы всё сказали, то и закончим на этом. Только я ведь никого и не судил, и не сужу. Я лишь сомневаюсь...

[Клантао]

Это у них осталось учение второго века где в каждой поместной церкви был главенствующий епископ. По моему данную структуру продвигал Игнатий. Но однозначно что это учение 2 века.

Это во всех православных странах так. В России и СНГ исключение, потому что не успели поломать модель, введённую в синодальную эпоху по протестантскому образцу, когда епископ - это чиновник над большой областью, аналог лютеранского пробста. В постсоветское время процесс возвращения к православному пониманию епископата планомерно идёт, количество епархий постоянно увеличивается засчёт их дробления.

[Крапива]

Это во всех православных странах так. В России и СНГ исключение, потому что не успели поломать модель, введённую в синодальную эпоху по протестантскому образцу, когда епископ - это чиновник над большой областью, аналог лютеранского пробста. В постсоветское время процесс возвращения к православному пониманию епископата планомерно идёт, количество епархий постоянно увеличивается засчёт их дробления.

Рад за православных, значит прогрессируют. К сожалению баптистам советская власть тоже насадила эту анти-библейскую структуру. Но мне кажется что наши баптисты от нее вряд ли отойдут. Союзу она нравится, всех держать в своих руках.

[Полиграф П.]

по протестантскому образцу, когда епископ - это чиновник над большой областью, аналог лютеранского пробста.

1. Пробст - это не епископ, это старший пастор в определенном церковном округе. Назначается епископом.
2. Пробст (как и епископ) не является чиновником. Поскольку не имеет никакой власти над общинами пробства. Он лишь имеет определенное влияние на пасторов. И влияние это ограничивается помощью в трудных ситуациях, координацией действий, выработкой общей позиции и, практически, всё.
Община же пробству не подчиняется, как и епископу. Это лишь "начальство" пасторов. Община же, выражаясь юридическим языком - самостоятельная религиозная организация. Главным органом общины, который принимает все решения по деятельности общины (кроме вопросов, касающихся вероисповедания и богослужения, находящихся в исключительной компетенции пастора), является Общее собрание общины. На период между заседаниями Общего собрания общины практическое руководство общиной осуществляет Церковный совет во главе с Председателем. Ну, опять же, кроме вопросов, касающихся вероисповедания и богослужения, находящихся в исключительной компетенции пастора общины.

[Jeka2]

Простите, братья, но разговор давно ушёл от темы...

[msv1012]

Простите, братья, но разговор давно ушёл от темы...

Так это и неудивительно, когда баптизмов оказалось несколько, при этом заокеанские и европейские разительно отличаются от постсоветских, а эти в, в свою очередь, отличаются ещё друг от друга тоже. Тут уж не до конструктивизма. А уж об истине и говорить нечего там, где ситуация напоминает высказывание Конфуция о поисках чёрной кошки в тёмной комнате, тем-более, когда её там нет...

[Индепендент]

Баптистский пастор был убит на Филиппинах
13 октября в Маниле на улице убит 42-летний баптистский пастор Джозеф Сабила (Joseph Sabila), который был известен в столице Филиппин как активный борец за права человека, сообщила "Седмица.ру" со ссылкой на информагентства.
Семь пуль обнаружено полицией в теле погибшего. Пастор был застрелен в автомобиле неизвестным преступником, которому удалось скрыться.
Сабила боролся в Маниле против преступности и выступал против увлечения азартными играми.
Убийство пастора, отмечает Радио «Ватикан», является одним из трагических случаев в серии убийств христианских религиозных лидеров и активистов в борьбе за права человека на Филиппинах.

Отсюда:
Баптистский пастор был убит на Филиппинах - Российский Союз евангельских христиан-баптистов