Баптизм. Вопросы и ответы.

[Клантао]

Оный митрополит без тени сомнения говорит, что Паралипоменон (все книги), Ездры (все книги), Премудрости Соломона и др. (за исключением некоторых отрывков) переведены с Вульгаты.

Мели Емеля, твоя неделя.

Перейдем теперь к решению вопроса о языке библейских и богослужебных книг, переведенных святыми Кириллом и Мефодием.

Часть ответа на этот вопрос мы уже слышали, перебирая древние свидетельства, относящиеся к рассматриваемому нами событию. Почти все они [409] единогласно утверждают, что славянские апостолы совершили свой перевод с языка греческого, и только две латинские легенды довольно неопределенно высказывают мысль, что многое перевели солунские братья с греческого и латинского [410] . Станем ли колебаться, какому из этих мнений отдать предпочтение? Кроме того что первое подтверждается несравненно большим количеством свидетельств, нежели последнее, и свидетельств древнейших, не только славянских и греческих, но и латинских, между тем как в пользу последнего говорят только два латинские, и очень поздние; кроме того что свидетельства первого рода отличаются совершенною определенностию и точностию, а последние так неопределенны, что легко можно относить их и к другим каким-либо переводам святых Кирилла и Мефодия, а не к библейским и церковным книгам, спросим только: какие же из этих книг могли бы перевести они с языка латинского? Книги богослужебные, переведенные ими, без всякого сомнения, переведены с греческого из Болгарии они перешли к нам и с некоторыми исправлениями дошли до настоящего времени; всяк может видеть, римские ли это чинопоследования. Притом Диоклейский священник ясно заметил, что первоучители славян научили их совершать литургию по обычаю греков [411] . И если бы святыми Кириллом и Мефодием переведены были вначале римские церковные книги, то откуда бы взялась эта разность обрядов Церкви Болгарской и Русской от обрядов латинского богослужения, которую так резко обозначает один из пап того времени [412] ? Относительно же книг Священного Писания довольно припомнить решительное свидетельство одного биографа и ученика святого Мефодия, что он преложил все эти книги сполна, кроме Маккавейских, "от гречьска языка в словеньск", хотя мы не отвергаем, что славянские апостолы при своем великом труде могли иметь под руками и латинский перевод Иеронимов в качестве пособия, как пользовались они, несомненно, переводом готским епископа Ульфилы [413] .

[413] «Что касается, говорит г. Невоструев, до употребления латинских слов в древнем славянском переводе: олтарь (Мф. 23, 35; втор. Страст. на утр. и в месяцесл. сент. 5, равно и Лк. 11, 51; четв. 7 нед.), гречески, латински (Мф. 19, 19; сент. 14 на лит.), оцет (Ин. 19, 29, 30; Евангелие страст. 9-е и в Великий Пяток на 9 часе) то слова [алтарь, греки, латиняне (греч.)] вошли в средневековый греческий язык (см.: Дюканжа Glossarium mediae et innmae graecitatis [185]), а «оцет» чрез готское akcit в древний славянский (Буслаева О влиянии христианства на славянский язык. С. 115, 116 [20]). И что таковые слова у переводчиков происходили не от употребления Вульгаты, а из народного языка, показывает следующее несоответствие перевода «оцтаный» тексту Вульгаты: Мк. 15, 23 (Ев. страстное 6-е) во всех списках: И даяаху ему пути оцьтано вино (Вульг.: myrrhatuni vinum); слич. в Церк. словаре Востокова: «Оцьтьство, коим Иоанн экзарх перевел греч. [кислота (греч.)]» (О перев. Еванг. в Кирилло-Мефод. сборн. 223 [56]).

Извиняться будем, ЛЖЕЦ?

Вообще некое подобие славянской Библии (поскольку это не Библия, которую мы имеем сейчас, а отрывки из неё) составил новгородский архиепископ Геннадий в 15 (словами - пятнадцатом) веке. Т.е. ДО 15 века и этих отрывков на славянском не было.

Очередной бред сатаниста Варракса, притворяющегося на форуме "юристом Йицхаком". Геннадиевская Библия - именно полный текст Библии на ЦСЯ, до єтого действительно не собранній, а существующий в виде отдельніх богослуженбных (Евангелие, Апостол, Псалтирь, паримийники) и четьих книг. Именно для этого полонго свода библейских книг и были переведены недостающие книги с Вульгаты.

И уж совсем можно поймать православнутых (не путать с братьями православными христианами) за руку на 3-й Ездре. Этой книги НЕ существует ни в еврейском, ни в греческом кодексах

Может Библию Лопухина откроем в порядке ликбеза? А что в Елисаветинке (как и в синодалке) ЗЕздр с Вульгаты переведена, никто и не спорит.

А Карташев очень подробно описывает и собирание Острожской Библии -тоже с Вульгаты и строго по канону, утвержденному папским тридентским собором (Очерки по истории русской церкви).

При чём тут 16-й век, если речь шла о 9-м?????? Пр чём тут князь Острожский или даже архиепископ Геннадий, если речь шла о Солунских братьях?

[Клантао]

Само собой в Википедию, другие источники Вам пока не по зубам

Я вообще-то для Вас молочную пищу подбираю, на что умишка Вашего, Боренька, хватит. Хотя вижу, что лучше Вас сразу отправить в Перу.

[Клантао]

Всего пятьдесят.Если быть точнее-66 лет.

Серьёзно? Вы про других патриархов московских, до Алексия (Симанского) не слыхали? От истории в школе освобюождены были?

[Йицхак]

Мели Емеля, твоя неделя.
Извиняться будем, ЛЖЕЦ?
Очередной бред сатаниста Варракса, притворяющегося на форуме "юристом Йицхаком". Геннадиевская Библия - полні текст Библии на ЦСЯ, до єтого действительно не собранній, а существующий в виде отдельніх богослуженбных (Евангелие, Апостол, Псалтирь, паримийники) и четьих книг. Именно для этого полонго свода библейских книг и были переведены недостающие книги с Вульгаты.
Может Библию Лопухина откроем в порядке ликбеза? А что в Елисаветинке (как и в синодалке) ЗЕздр с Вульгаты переведена, никто и не спорит.

А про Дракулу-то где?

Я вообще-то для Вас молочную пищу подбираю, на что умишка Вашего, Боренька, хватит. Хотя вижу, что лучше Вас сразу отправить в Перу.

При чём тут 16-й век, если речь шла о 9-м?????? Пр чём тут князь Острожский или даже архиепископ Геннадий, если речь шла о Солунских братьях?

Улыбнулся.
При умишке, дорогой Кубилай-Вялков, при нём.
Если в девятом веке К. и М. что-то там перевели на славянский, то куда это всё делось, что аж до 18 века приходилось переводить с Вульгаты?

[Jeka2]

Весь интеренет в Вашем распоряжении.

Вот я и думаю - в Википедию

1. В Википедии есть чудный раздел, называется "Отказ от ответственности", можно увидеть внизу любой страницы. Там черным по белому русским языком написано: "Всё, что вы тут, у нас прочли, вполне может быть полным бредом, поэтому лучше не верьте ..." (примерно так).
2. На оф. сайте РПЦ отписка типа: "все материалы, размещенные тут, НЕ могут быть использованы..."
3. Вы сами только что говорили о разномыслиях...
4. Пример: одни предания ПЦ говорят, что все братья Иисуса - дети Иосифа, а другие предания говорят, что они дети двоюродной сестры Девы Марии - Марии Клеоповой...

[Jeka2]

А кто есть православный? Когда утверждение "Я - православный!" истинно? Кого ПЦ считает православным?

На сегодня - тот кто находится в евхаристическом общении с Константиноапольской церковью и другми древними патриархатами (Александрийским, Антиохийским, Иерусалимским).

И как можно быть православным, не будучи католиком и наоборот?

Крещение признаёте, преемство признаёте, иерархию признаёте, "Церковью-сестрой" признаёте, и т.д. и т.п., а евхаристического общения - НЕТ.
Значит: они не православные, и не католики, не Церковь, не крещены, не имеют преемства, а только как язычники и мытари.
Но нет...

[Клантао]

Крещение признаёте

Его у всех признаём, где правильно совершено

преемство признаёте,

Где оно не нарушено - признаём.

"Церковью-сестрой" признаёте

Кого? ИПЦ? Не признаём? Это раскольничьи объединения, независимо от наличия преемства рукоположений. "Церковь-сестрв" - это Римско-католическая Церковь.

[Клантао]

Увидел ещё один пёрл от нашего "юиста". Други, это даже не "циркус"!

А еще созвучно со словом cyrica (лат, круг верующих), тоже из Вульгаты.

1. Слова cyrica в Вульгате НЕТ.

2. Слово это заимствовано народной латынью из греческого языка. Поэтому, Жека, я ошибся в передподожении, что Йицхак мог быть отчислен с юрфака. Он там и дня не учился. Латынь там учат на первом курсе и на первой же лекции рассказыают, что буква ипсилон (средневековое название - игрек, то есть "и греческое") употреблялась только в греческих заимствованиях.

3. Слово єто, как и само греческое κυρικόν, от которого происходит, означает не "круг общения", а "Господне святилище".

[FriendX]

Речь шла не об этом. Тем не менее текст истолковали в свою сторону. Во первых я писал о принципе. Во вторых, по поводу антисемитизма, для начала, почитайте Лютера. А потом уж разберёмся кого бить, кого миловать.

Для подобных спецов и вас в том числе совершенно справедливо следующее замечание нашего форумчанина: "Незнание православия ведёт к совершенно не точным выводам, к осуждению, затем к ненависти, и, в конце концов, к полному издевательству над тем, что нам, православным дорого...".

Теперь уж по теме.
По крайней мере у меня создаётся впечатление что многим выгодно провоцировать православных ради одной единственной цели - поиметь с этого очевидную выгоду (даже две).
1. ...ну мы же говорили, это очевидно, что они (православные) сплошь и рядом хамы (алкоголики, наркоманы, мздоимцы и проч...).
2. гонят нас - знать страдаем за Христа, знать истина с нами.

Знаете ,истина с нами тогда(я и вас в том числе имю в ввдиду) когда Бог с нами и мы делаем то о чём Он говорил. То что происходит здесь на это очень отдалённо похоже. Мы пытаемся выяснить о чём же Он говорил и что придумали те,кто Его интерпритировал.Потому как одни имея Его слова правильно говорят,но возможно не так их осознают и исполняют,а другие пытаются чьи то интерпритации выдавать за Его слова и повеления и пытаются жить ими и ещё настаивать на этом. Кто есть кто вам решать самому,и куда меня отнести тоже вам решать. Но будет ли это всё Его волей сложно сказать.Да и вряд ли кто скажет,так как высказывают почти всегда свою.
Попробуйте остановиться и глянуть на всё со стороны -удивитесь.

[FriendX]

Расскажите поподробнее, почему Вы считаете, что я живу "по шаблону"? Чем "неестественна и театральна" моя жизнь?
Давайте просто поговорим...
"Разговор душу лечит"(с).

Ну во первых я не говорил что вы живёте по шаблону,так как можно какое то время или всегда жить среди общины по своему пониманию,до тех пор пока это не покажется кому то неправильным.А во вторых есть такой стих где говорится -"покажите в вере вашей" и тут чтобы это показать все стараются не через жизнь,не через быить самим собой изменённым Богом,а именно показать то что на самом деле ещё не живёт или просто не живёт в них.Сам этим страдал,не знаю видели ли это другие,но почему то молчали.
Например брат или сестра спрашивают после собрания(все возбуждённые,радостные): как живёшь?
Ты открываешь рот чтобы поделиться своими проблемами или радостями и что? Видишь как то человек уже "приветствует"другого и идёт дальше,а ты стоишь как.... Ну и во многом так,мы больше играем в веру и показываем то чего в нас нет.А Христос просто жил этим,из этого так сказать состоял.При этом ещё утверждать что мы самые самые...ну это уж слишком.Это не только баптистов касается, а вообще нас всех.
Но если людей накачать какими идейными соображениями....сами видите что получается когда собираются вместе,а вроде одно крещение и один Дух!? Так ли одно? Я уже начинаю сомневаться.Не во Христе,а в интерпритаторах.

[Сапсан]

Уважаемый,
вы написали в теме только два сообщения и уже на втором обвиняете меня в том , что "юлю".

Вот и вся Ваша баптистская любовь. Вам видете ли или "ветеранов" в общение подавай, или тех, кто в Вашей теме по 100 сообщений накатал. Ответить нечего, начинаете кусаться.

Такие молодцы периодически возникают на форуме и честно говоря нет никакого желания общаться с ними, поскольку общение в подобном ключе бесперспективно.

Да я и не претендую на милость в Вашем лице. Только не нужно говорить, что у баптистов всё прекрасно, всё по писанию. Я Вам там цитату привёл, читайте перед сном, может когда и откроется.
Благословений!

[Индепендент]

Вот и вся Ваша баптистская любовь. Вам видете ли или "ветеранов" в общение подавай, или тех, кто в Вашей теме по 100 сообщений накатал. Ответить нечего, начинаете кусаться.
Да я и не претендую на милость в Вашем лице. Только не нужно говорить, что у баптистов всё прекрасно, всё по писанию. Я Вам там цитату привёл, читайте перед сном, может когда и откроется.
Благословений!

Если вас интересует нормальный, уважительный межконфессиональный диалог , то не стоило его начинать с обвинений в увиливании.

Интересно , а когда то я говорил , "что у баптистов всё прекрасно"?

Как я теперь понимаю, вас интересует мое мнение о крещении Святым Духом?
По-моему, крещение СД дается человеку в момент покаяния.
А каково ваше мнение на этот вопрос?

С уважением.

[Сапсан]

Если вас интересует нормальный, уважительный межконфессиональный диалог , то не стоило его начинать с обвинений в увиливании.

Если Вас это задело, прошу прощения.

Как я теперь понимаю, вас интересует мое мнение о крещении Святым Духом?

Да. Я имел ввиду, какое крещение имеется ввиду, когда говориться об одной вере, одном Господе и одном крещении. И привёл цитату.

По-моему, крещение СД дается человеку в момент покаяния.

Я тоже так был научен. Но вникая в писание, не нашёл тому подтверждений, а также не увидел исполнения того, о чём сказано здесь:
Деян.1:8 но вы примете силу, когда сойдет на вас Дух Святый
Сила это не просто слово.
1Кор.4:20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
Ученики Христа не только на словах говорили, что они крещены Духом, они это предъявляли в силе:
1Фесс.1:5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами.
Чтобы не быть голословным, сравните, как говорит Писание об Божьих служителях и тем, что могут предъявить члены баптистской церкви:
Деян.6:8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.

Деян.8:5-25 Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа. 6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса. 7 Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись.

Рим.15:18 ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников [вере], словом и делом, 19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия

А каково ваше мнение на этот вопрос?

Моё мнение, что сегодня многие отрекаются от силы Божьей, имея только вид благочестивого "правильного" христианина. Таким уже Бог и не очень то нужен, они пооканчивали духовные семинарии, их служение - это учить и ничуть не меньше. Но как учить, не быв наученным от Бога?
Ис.29:13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих

Чтобы получить что-то от Бога, нужно об этом ревновать. чтобы родиться свыше, нужно об этом ревновать. Чтобы иметь дар исцеления, нужно об этом ревновать. Чтобы молиться Духом Богу, нужно об этом ревновать. Чтобы видеть видения от Бога, нужно этого сильно хотеть. И т.д.
Только жаждущему даётся вода жизни. Только поверив Богу и тому, что Он передал Апостолам, можно начать движение вперёд. Бог живой. Бог говорит и сегодня. Только не все имеют уши, чтобы слышать. А овцы Его, знают Его голос и идут за Ним. И они готовы служить друг другу теми дарами, котрые даёт Господь в Духе Святом любящим Его. Но как было во дни древние, так и сегодня, живущие по плоти гонят тех, кто живёт по Духу, тем самым нарушая то, что установил Сам Господь:
1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Неужели не понятно, зачем всё это?
1Кор.12:18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?

1Пет.4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

А теперь ответьте, учал ли такому в баптистских церквях? Учат ли, что нужно ревновать о дарах духовных, что "иные языки" - это не общение с бесами, а дар от Бога для назидания как себя, так и церкви? Что пророчество - это не проповедь? И т.д. и т.п.
Потому что говорить: "как написано" научились многие, но я привёл очень много цитат, чтобы не говорили, что это отсебятина.

Извините, что так длинно получилось.

[Индепендент]

Сила это не просто слово.
1Кор.4:20 ибо Царство Божие не в слове, а в силе.
Ученики Христа не только на словах говорили, что они крещены Духом, они это предъявляли в силе:
1Фесс.1:5 потому что наше благовествование у вас было не в слове только, но и в силе и во Святом Духе, и со многим удостоверением, как вы [сами] знаете, каковы были мы для вас между вами.
Чтобы не быть голословным, сравните, как говорит Писание об Божьих служителях и тем, что могут предъявить члены баптистской церкви:
Деян.6:8 А Стефан, исполненный веры и силы, совершал великие чудеса и знамения в народе.

Деян.8:5-25 Так Филипп пришел в город Самарийский и проповедывал им Христа. 6 Народ единодушно внимал тому, что говорил Филипп, слыша и видя, какие он творил чудеса. 7 Ибо нечистые духи из многих, одержимых ими, выходили с великим воплем, а многие расслабленные и хромые исцелялись.

Рим.15:18 ибо не осмелюсь сказать что-нибудь такое, чего не совершил Христос через меня, в покорении язычников [вере], словом и делом, 19 силою знамений и чудес, силою Духа Божия


Моё мнение, что сегодня многие отрекаются от силы Божьей, имея только вид благочестивого "правильного" христианина. Таким уже Бог и не очень то нужен, они пооканчивали духовные семинарии, их служение - это учить и ничуть не меньше. Но как учить, не быв наученным от Бога?
Ис.29:13 И сказал Господь: так как этот народ приближается ко Мне устами своими, и языком своим чтит Меня, сердце же его далеко отстоит от Меня, и благоговение их предо Мною есть изучение заповедей человеческих

Чтобы получить что-то от Бога, нужно об этом ревновать. чтобы родиться свыше, нужно об этом ревновать. Чтобы иметь дар исцеления, нужно об этом ревновать. Чтобы молиться Духом Богу, нужно об этом ревновать. Чтобы видеть видения от Бога, нужно этого сильно хотеть. И т.д.
Только жаждущему даётся вода жизни. Только поверив Богу и тому, что Он передал Апостолам, можно начать движение вперёд. Бог живой. Бог говорит и сегодня. Только не все имеют уши, чтобы слышать. А овцы Его, знают Его голос и идут за Ним. И они готовы служить друг другу теми дарами, котрые даёт Господь в Духе Святом любящим Его. Но как было во дни древние, так и сегодня, живущие по плоти гонят тех, кто живёт по Духу, тем самым нарушая то, что установил Сам Господь:
1Кор.12:28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.

Неужели не понятно, зачем всё это?
1Кор.12:18 Но Бог расположил члены, каждый в [составе] тела, как Ему было угодно. 19 А если бы все были один член, то где [было бы] тело?

1Пет.4:10 Служите друг другу, каждый тем даром, какой получил, как добрые домостроители многоразличной благодати Божией.

А теперь ответьте, учал ли такому в баптистских церквях? Учат ли, что нужно ревновать о дарах духовных, что "иные языки" - это не общение с бесами, а дар от Бога для назидания как себя, так и церкви? Что пророчество - это не проповедь? И т.д. и т.п.
Потому что говорить: "как написано" научились многие, но я привёл очень много цитат, чтобы не говорили, что это отсебятина.

Извините, что так длинно получилось.

Благодарю вас за столь обстоятельный ответ.
Во многом я с вами согласен. О духовных дарах нужно ревновать и просить Бога , но Он раздает дары "разделяя каждому особо, как Ему угодно."
(1 Кор.12:11).
Что касается иных языков , то в нашей церкви к этому отношение осторожное , т.к. написано:
" Все ли имеют дары исцелений? Все ли говорят языками? Все ли истолкователи?"
(1 Кор.12:30)
Самый больший дар - дар любви.

Извините, что так кратко и может чего упустил.
Благословений!

[Клантао]

2. На оф. сайте РПЦ отписка типа: "все материалы, размещенные тут, НЕ могут быть использованы..."

Это не отписка, а копирайт, запрещающий копировать материалы (новости, а не официальные документы) без разрешения.

3. Вы сами только что говорили о разномыслиях...

Ну так разномыслия же не в вопролсах сколько будет дважды два, куда впадает Волга или когда МП получила автокефалию и какое место занимает в православных диптихах. Это эмпирические факты.

4. Пример: одни предания ПЦ говорят, что все братья Иисуса - дети Иосифа

Нет таких преданий, а если есть, то они неправославны ("предания" в смысле бабьии сплетни, не проходящие под критерий Предания), так как противоречат Библии, где Иаков и Иосия названы детьми Марии Клеоповой.

а другие предания говорят, что они дети двоюродной сестры Девы Марии - Марии Клеоповой...

Аналогично. Детьми Марии Клеоповой в Евангелии названо только два брата из четырёх.