Баптизм. Вопросы и ответы.

[FriendX]

Простите, Вы что-то пробормотали неразборчиво. Если у Вас есть вопросы баптистам вообще или по их взгляду на крещение в частности, то задавайте, я постараюсь ответить...

У меня есть,можно? Почему когда готовят к крещению говорят что во Христа крестить будут,а в итоге получают баптистов?
Суть не в толковании этого слова учтите.

[Йицхак]

Понял всё, даже кто такие "К. и М.", только не понял о "перекривляли".
Где-то можно подробнее почитать?

Прочитать можно в истории переводов Библии на русский язык, да и другие есть интересные исследования.
В НЗ-Писаниях, написанных по гречески, слова "церковь" нет, есть слово "экклесиа" - собрание: создам собрание Моё, которое врата преисподней не одолеют (с).
Заметьте как сразу изменилось смысловое значение текста.

Более того, НЗ-Писания называют словом "эклесиа" и собрания, квалифицируемые как "мятеж против пути Божия" (Деян,19:23).
По другому и быть не может - собрание всегда собрание, хоть дети Божии соберутся, хоть поганые язычники.
Смотрим: Между тем одни кричали одно, а другие другое, ибо собрание (экклесиа=церковь в синодальном)было беспорядочное, и большая часть собравшихся не знали, зачем собрались. (Деян,19:23).

Здравый смысл, в отличие от догм говорит: или пиши везде слово "церковь" или переводи везде "собрание". Но везде.
Но это здравый смысл, который б-словию не товарищ: б-словие без умышленного затуманивания не живет.

Точно также умышлено затуманено слово "баптисо" - погружение (И НИЧЕГО ДРУГОГО). Как перекривляли? Крещение. Как слово "крест" названо в НЗ-Писаниях (раз уж из этого слова выведен неологизм "крещение")? Стаурос.
Где "баптисо" где "стаурос" и где перевод?

Слово "церковь" просто адаптированная транскрипция латинского слова circus (цирк, круг [общения]).
Правды для надо сказать, что неологизм "церковь" вообще-то не изобретение К. и М., так поступали почти все переводившие Вульгату с целью подогнать перевод под установленные догмы. Поэтому и появились вместо собраний сhurch (анг),Kirche (нем) и пр.

Хотя есть и некоторые исключения - например, французы не мудрствуя лукаво просто транскрибировали слово "экклесиа" - Eglise, испанцы тоже- iglesia)
Но и в этом случае догма оказалась превыше здравого ума - лучше переписать непонятное слово, чем дать его вполне понятный перевод. Напиши просто "собрание", "погружение", - и куда только денуться все эти околохристианские "таинства" и догматы.

[Клантао]

Улыбнулся.
Вам даже в голову не пришло, что собрание

Охо-хо... Собрание - это синагога. "Экклесия" - это вызванные.

(которое католические священники К.и М. в угоду Вульгате перекривляли словом "церковь" от слова "цирк")

Греческое Kyriakon - значит "Господне". К латинскому circus никакого отношения не имеет. Church и Kirche от того же корня тоже свв. Кирилл и Мефодий постарались? Кстати, поскольку я филолог настоящий, а не такой, как Вы юрист, то обращаю Ваше внимание, что гиперпалатализация корневого k перед передними гласными свидетельствует о заимствовании слова в праславянскую эпоху, задолго до Фессалоникийских братьев.

состоит из разных людей, в том числе тех, которых в Собрание, которое будет в Царстве Небесном даже на пушечный выстрел не будет.

Церковь состоит не из людей, а из Христа и людей. Царстьво Небесное не "будет", а есть сейчас (и єто оо же самое, что Церковь). Очень трудно переводить Ваших тараканов в голове и Вашу собственную теологическую систему на общепринятый язык.

[Клантао]

Но Клантао НЕ прикидывался, он профессионально "выкрутился", "грамотно ответив" и попытавшись сделать собеседника идиотом.

Объясните свой выпад. Я не выкручивался, а популярно растолковал, откуда Церковь взяла понятие Тайны и почему прилагает это слово в том числе и к еми "таинствам", а также почему именно к ним.

Если я на хамские выпады Йицхака отвечаю той же монетой, то это отнюдь не мешает содержанию сообщений. Я вообще не верю, что Йицхаку нужна правда. Похоже (буду рад ошибитьтся), если ему Сам Христос явится и скажет, что он заблуждается, тот ответит ему "Отойди от меня, сатана". Как и от Библии оставил только то, что ему нравится. Такие несгибаемые и на суде будут доказывать Христу, что Он сатана, и в озере огненном будуть считать, что это рай... Поэтому то, что пишу, пишу не для Йицхака (в таких тяжёлых случаях броню прошибают молитвой, а не аргументами, а для третьих лиц, читающих тему, ищущих истину, а не уверенных, что её нашли).

[Йицхак]

Охо-хо... Собрание - это синагога. "Экклесия" - это вызванные.

Эх, жалко синодальные переводчики и благословивший их начальник Вашими знаниями не обладают. А то бы знали, что экклесиа - это не собрание и так бы не переводили.
Впрочем, они и с синагогой прикидываются, лишь бы свои догмы подпереть: не оставляйте собраний ваших (с) Какое там слово?
Но как только написано: изгонят вас из собраний - то тут как чертик из табакерки: изгонят вас из синагог. А откуда ж еще-то?

Kyriakon - значит "Господне". Church и Kirche от того же корня тоже свв. Кирилл и Мефодий постарались?

Аха. Я знаю эту "версию".
Только тут маленькая деталь. Так, пустячок. Мелочь. Можно было бы и промолчать, но сказать надо: экклесиа в НЗ-Писания ВСЕГДА экклесиа и НИКОГДА НЕ "кириаконство" и пр.
Так что притягивать Kyriakon как транскрипцию слова "церковь" за уши, конечно, можно, но только за очень уж ослиные уши.

Кстати, поскольку я филолог настоящий, а не такой, как Вы юрист, то обращаю Ваше внимание, что ...

Да,да. Я уже в курсе всех Ваших достоинств.

Церковь состоит не из людей, а из Христа и людей. Царство Небесное не "будет", а есть сейчас (и єто оо же самое, что Церковь).

Никаких проблем: начинайте уже сейчас утверждать что все члены ПЦ (патриархат само собой исключительно МП) записаны в книгу жизни и будут в Раю. Автоматически. Раз уж они члены ПЦ/МП. И раз уж Царство Небесное у Вас тоже самое, что и Церковь.
Авраам, который мимо Вашей "церкви", плакалЪ.
Я, собственно, тоже. Но я в основном из за встречи с филолухом и знатоком всего "галахической" национальности, который меня прозревает и прозревает своими обширнейшими познаниями.

Очень трудно переводить Ваших тараканов в голове и Вашу собственную теологическую систему на общепринятый язык.

Не переводите моих тараканов - пользуйтесь исключительно собственными.
Можно ответить так.
Можно ответить куда более язвительно.
Но зачем?
Считатете человечью белиберду (хвилософии, метахвизики и прочие б-словия) общепринятым языком? На здоровье.
Всякий поступай по удостоверению своего ума (Рим,14:5)
Ваш отчет не мне принимать (Рим,14:12)

ПС Да, кстати, филолуху и знатоку всего: синагога, конечно, тоже собрание, но синагога собрание в закрытом месте, собрание с целью, а экклесия - собрание неограниченное.
Этим Собрание и отличается от деноминации.

[Клантао]

Точно также умышлено затуманено слово "баптисо" - погружение (И НИЧЕГО ДРУГОГО).

Охо-хо... Доколе же Вы будете подставляться. Даже спорить неинтересно...

Цитата из Библии: Мк.7:4

и, [придя] с торга, не едят не омывшись (μὴ βαπτίσωνται). Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение (βαπτισμοὺς) чаш, кружек, котлов и скамей.

Фарисеи и иудеи, придя с торга, каждый раз полностью купались? И котлы и скамейки тоже полностью погркжали? А где воды столько взяли?

Чернила (а равно греческие μελαν от μελας 'чёрный') бывают не только чёрными. А баптисма - не только погружением (хотя в православии крещение совершается только погружением, кроме экстраординарных случаев). Не путайте внутреннююю форму слова с его значением.

Как перекривляли? Крещение.

Извиите, но если связь со словом "крест" (а содержание крещения - это "не плотской нечистоты омытие", как иудейские "баптисмы", о которых идёт речь в примере выше, а именно сораспятие Христу, смерть и воскресение с ним) для Вас "перекривляние", то Ваше духовное состояние вызывает серьёзную тревогу.

Как слово "крест" названо в НЗ-Писаниях (раз уж из этого слова выведен неологизм "крещение")? Стаурос.

Стаурос - єто не только крест, но и любой столб. Поэтому названия города Крыжополь и Ставрополь не совпадают не только второй частью (славянское "поле" и греческое "полис") соответстсвенно, но и первой: "крыж" действительно крест, а вот под "ставросом" в данном случае имелся в виду пограничный столб.

А Вы и правда не догадываетесь об этимологии слова "крест"? Она же прозрачна: крьстъ < kristus.　Так древние славяне (язычники и христиане) называли распятия с изображением Христа, а затем на любое изображение креста было перенесено.

Итак, омовение и столб Вам дороже Христа?

Где "баптисо" где "стаурос" и где перевод?

А зачем перевод? Православие - это "греческая вера". Греческий язык - основной зык православного богослужения и богословия. В Константинопольской, Александрийской, Элладской, Кипрской церквах Новый Завет читаетеся на бгогослужениях в оригинале, а не в переводе.

Правды для надо сказать, что неологизм "церковь" вообще-то не изобретение К. и М.

Разумеется. Оно взято из Библии.

Цитата из Библии:

Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню ( κυριακον δειπνον)

Я был в духе в день воскресный (κυριακη ημερα)

, так поступали почти все переводившие Вульгату с целью подогнать перевод под установленные догмы.

Вы же не только не юрист, но и не филолог, и не знаете не только иврита, но и греческого. Поэтому не буду высмеивать Вашего утверждения, что старославянский перевод делался с Вульгаты, а не с греческого (темболее, что влияние дейстивтельно имеется - например, перевод Лк. 18:13 как "будь милостив", а не "очисти". Хотя, например в Остромировом или Пантелеймонов Евангелиях - именно "очисти"). Но просто интересно, о каких таких "догмах" Вы говорите?

Напиши просто "собрание", "погружение", - и куда только денуться все эти околохристианские "таинства" и догматы.

"Вызванные" - это не собрание, а "омовение" - не погружение. "Таинства" и "догматы" никуда не денутся, потому что это библейские слова.

[Клантао]

Но как только написано: изгонят вас из собраний - то тут как чертик из табакерки: изгонят вас из синагог. А откуда ж еще-то?

Не знаю. Я, в отличие от Вас, читаю НЗ в оригинале, а не в переводах. Поэтому и помню, не заглядывая в текст, что в Евр. 10 не "синагога", а "эписинагоге". А если и пользуюсь переводами, то не такими плохими и устаревшими, как синодальный. Да и русский язык мне не родной.

Только тут маленькая деталь. Так, пустячок. Мелочь. Можно было бы и промолчать, но сказать надо: экклесиа в НЗ-Писания ВСЕГДА экклесиа и НИКОГДА НЕ "кириаконство" и пр.

Не менее мелкий пустячок - "кругом" оно тоже там никогда не называется. Не только в греческом оригинале, но и в Вульгате, где церковь всегда передаётся греческим заимствованием "ecclesia". Отсюда и тот факт, о которм Вы писали (правда, не понимая его смысла), что в романских языках "церковь" - eglise, iglesia. Это влияние именно латыни и Вульгаты. А Вы-то думали...

Никаких проблем: начинайте уже сейчас утверждать что все члены ПЦ (патриархат само собой исключительно МП)

Вы, типа, не в курсе, что МП - всего лишь одна из пятнадцати поместных церквей?

записаны в книгу жизни и будут в Раю. Автоматически.

Вы всё напутали. Это баптисты (многие) так учаит. Православные - никогда.

Раз уж они члены ПЦ/МП. И раз уж Царство Небесное у Вас тоже самое, что и Церковь.

Это действительно так. И это значит только одно - что те, кто на земле были членами Церкви (пусть даже через формальное крещение), судиться будут с церковью, а не с миром. То есть многократно строже (Лк.12:48). А Вы-то думали...

ПС Да, кстати, филолуху и знатоку всего: синагога, конечно, тоже собрание, но синагога собрание в закрытом месте, собрание с целью, а экклесия - собрание неограниченное.

О-хо-хо. Экклесия "неограниченна" в том смысле, что это слово применяется к чему угодно - в том числе и к стихийному митингу, толпе (Деян. 19:40). Это люди, кем-то или чем-то вызванные, сорванные с обычных мест (тогда как "синагога" - сведённые в одно место).

Этим Собрание и отличается от деноминации.

А здесь Вы правы. Поэтому Православная Церковь - не деноминация, а внеденоминационное Собрание.

[Йицхак]

Охо-хо... Доколе же Вы будете подставляться. Даже спорить неинтересно...

Цитата из Библии: Мк.7:4

и, [придя] с торга, не едят не омывшись (μὴ βαπτίσωνται). Есть и многое другое, чего они приняли держаться: наблюдать омовение (βαπτισμοὺς) чаш, кружек, котлов и скамей.

Фарисеи и иудеи, придя с торга, каждый раз полностью купались? И котлы и скамейки тоже полностью погркжали? А где воды столько взяли?

))))))))))))))
Аргументом в пользу ангажированного перевода стал вопрос: "а где воды столько взяли?".
Впрочем, не удивлен: Вы ведь не только филолух, но и знаток всего "галахической национальности".
Не сильно огорчитесь, если я Вам, как знатоку "галахической" национальности напомню:
36 Твила (погружение посуды в микву)
В: Если куплена новая посуда, нужно ли сделать твилу, то есть окунуть ее в кашерную микву?
О: ... металлическая или стеклянная посуда должна быть окунута (с благословением), если ее собираются использовать для того, чтобы готовить в ней еду или есть из нее.
...
37 Твила (погружение посуды в микву)
В: Если в посуде, которую еще не окунули, сварена еда, запрещено ли есть такую еду?
О: Нет, не запрещено.
38 Твила (погружение посуды в микву)
В: Можно ли есть из неокунутой посуды, если эта посуда принадлежит нееврею?
О: Да, можно, потому что нееврей не обязан окунать свою посуду.
39 Твила (погружение посуды в микву)
В: Могу ли я, находясь в доме моих родственников евреев есть из посуды, которую не окунули в микву?
О: Согласно некоторым авторитетам, это запрещено. Тем не менее, когда холодная не жидкая еда положена на неокунутую тарелку, такую еду можно взять рукой и съесть.
Существует и более мягкое мнение: поскольку только хозяин обязан окунуть посуду, другие могут ею пользоваться, даже если она не была окунута. Тем не менее, пользоваться неокунутой посудой, одолженной у другого еврея, запрещено. (с)

Заметили, что означает "баптисо" для иудеев, когда об этом говорит Иисус?
Впрочем, не удивлюсь, если не заметили.
Твила существует и для людей. Тоже полным погружением/окунанием (греч. баптисо).

Чернила (а равно греческие μελαν от μελας 'чёрный') бывают не только чёрными. А баптисма - не только погружением (хотя в православии крещение совершается только погружением, кроме экстраординарных случаев).

Православие со своим мнением может пока покурить в сторонке. По одной простой причине - оно не Израиль и не ему писан Закон, в т.ч. и твила.

Извиите, но если связь со словом "крест" (а содержание крещения - это "не плотской нечистоты омытие", как иудейские "баптисмы", о которых идёт речь в примере выше, а именно сораспятие Христу, смерть и воскресение с ним) для Вас "перекривляние", то Ваше духовное состояние вызывает серьёзную тревогу.

Аха. Если слово экклесиа переводить так, как оно написано, то самой собой тут у "исторической" церкви не то что тревога, а целая паника.
Но термин "иудейские баптисмы впечатлил. само собой - какими ж им еще быть? равно как и Иоанну Баптисту.

Стаурос - єто не только крест, но и любой столб. Поэтому названия города Крыжополь и Ставрополь не совпадают не только второй частью (славянское "поле" и греческое "полис") соответстсвенно, но и первой: "крыж" действительно крест, а вот под "ставросом" в данном случае имелся в виду пограничный столб.

Аха. Везде, где НЗ-Писаниях написано стаурос оказывается имеется ввиду пограничный столб. К нему (пограничному стоблбу) Иисуса и пригвоздили, согласно Вашим филолгическим изысканиям.
Своего правящего архирея не пытались этим прозрить?
Как знатоку всего объясняю: крест, крыж и пр. это калька с латинского crux из Вульгаты, с которой и переводили католические священники К. и М.
Никакого отношения crux к "баптисо" НЕ ИМЕЕТ по одной простой причине: в латыни погружение=крещение взято из греческого и так и пишется: крестить baptizar, креститель baptista, а вот crucifer - это крестоносец, а ни разу не слово "крещеный"

А Вы и правда не догадываетесь об этимологии слова "крест"? Она же прозрачна: крьстъ < kristus.　Так древние славяне (язычники и христиане) называли распятия с изображением Христа, а затем на любое изображение креста было перенесено.

)))))))))))))))
Понял: у Вас не только церковь=Царство Небесное, но и др.славяне=римляне(латины), учитывая историю происхождения термина crux.

Итак, омовение и столб Вам дороже Христа?

О! Вот он, сакраментальный вопрос: с какой целью агитировали против советской власти? или тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман (с).
Мне дороже слово Божие, которое говорит СОБРАНИЕ, ПОГРУЖЕНИЕ (ОМОВЕНИЕ), КРЕСТ, а не то, что из этого лепят в угоду деноминационным прибамбасам, лишь бы потемнее было, а то догмы подпереть больше нечем.

А зачем перевод? Православие - это "греческая вера". Греческий язык - основной зык православного богослужения и богословия. В Константинопольской, Александрийской, Элладской, Кипрской церквах Новый Завет читаетеся на бгогослужениях в оригинале, а не в переводе.

Да, действительно, зачем? Когда католическим священникам К.и М. привели это в качестве аргумента о ненужности перевода Писаний на разговорный славянский язык того времени, они посмеялись и называли сих "аргументаторов" триязычниками.
Знаете почему триязычниками?

Цитата из Библии:

Далее, вы собираетесь, так, что это не значит вкушать вечерю Господню ( κυριακον δειπνον)

Я был в духе в день воскресный (κυριακη ημερα)

В огороде бузина, а в Киеве - Клантао.
Вы в пространстве не потерялись? Где баптисо и где вечеря Господня?
Или у Вас это тоже "одно и тоже"?

Вы же не только не юрист, но и не филолог, и не знаете не только иврита, но и греческого. Поэтому не буду высмеивать Вашего утверждения, что старославянский перевод делался с Вульгаты, а не с греческого

Само собой. Вам было бы очень трудно это сделать после исследований ученых (я ведь не свои личные открытия привожу).

Но просто интересно, о каких таких "догмах" Вы говорите?

О деноминационных. Других не бывает.

"Вызванные" - это не собрание, а "омовение" - не погружение. "Таинства" и "догматы" никуда не денутся, потому что это библейские слова.

Мантры?

[Йицхак]

повтор.......

[Йицхак]

Вы, типа, не в курсе, что МП - всего лишь одна из пятнадцати поместных церквей?

И все придерживаются тезиса "Москва-третий рейх..ээ..простите, третий Рим"?
Вопрос был к чему?

А здесь Вы правы. Поэтому Православная Церковь - не деноминация, а внеденоминационное Собрание.

Аха. ПЦ - внеденоминационное Собрание. Хтоп с Вами спорил, но не я.

[свящ. Евгений Л]

..................

"Таковых есть Царство Небесное" (о детях).
Вопрос:
Духа Святого ваши детки, признаваемые вами, как духовно пребывающии в ЦН, имеют? Или ваше ЦН без Духа Святого? Потом будем говорить о том, как могут иметь Духа неверующие и неразумные ))).

ПС Если еще раз скажете, что написано неразборчиво, будем считать вас стороной, не защитившей своей точки зрения.

[Андрей Л.]

Вам было бы очень трудно это сделать после исследований ученых (я ведь не свои личные открытия привожу).

Мир вам, Йицхак!
Не могли бы вы поделиться материалом об этих исследованиях, - что церковно-славянский перевод производился с Вульгаты?
Благословений Божьих!

[свящ. Евгений Л]

Часть ВЗ текстов была переведена с Вульгаты. НЗ и другая часть ВЗ с греческого.

[Йицхак]

Мир вам, Йицхак!
Не могли бы вы поделиться материалом об этих исследованиях, - что церковно-славянский перевод производился с Вульгаты?
Благословений Божьих!

Это книжки, а не тырнет, надо сканировать.
Но "новости" этой уже лет сто с хвостиком. Если факт перевода К.и М. с Вульгаты старались замазать любыми средствами, то факт того, что остальная добрая половина переведан уже после них и ТОЖЕ С ВУЛЬГАТЫ замазать не удалось.
Уже Броггауз и Ефрон писали: Острожский выписал несколько книг библейских от патриарха Иepeмии, с острова Кандии, из монастырей греческих, сербских и болгарских, и все-таки несколько книг (Товит, Иудифь и Ездры) и частей других книг (Иеремии, Иезекиила, Притчей) нужно было переводить с Вульгаты. (тут Б.и Е. немножко кокетничает - на тот период практически ВСЕ ВЗ-Писания нужно было переводить с Вульгаты за неимением других)
...
Исправленная Библия была напечатана в 1751 г., при импер. Елисавете Петровне и по ее настоятельному побуждению. Над текстом этой Елисаветинской Библии главным образом трудились иеромонахи Иаков Блоницкий из Московской академии и Варлаам Лящевский из Киевской акад. Они приняли во внимание все исправления прежних справщиков и дополнили новыми; перевели вновь с греч. яз. кн. Товит и Иудифь, существовавшие прежде в переводе с Вульгаты ... (и не только Товит и Иудифь, остальные "забыли" перечислить)
И т.д.
А вот мнение специалиста о подобном переводе: Справщики имели главной целью буквальную близость славянского текста греческому тексту. Вследствие этой, вполне, впрочем, почтенной заботливости многие места в славянском переводе очень темны, на что указали и сами переводчики в своем предисловии. И. А. Чистович, Исправление текста Слав. Б. пред изданием 1551 г. (Правосл. обозрение, 1860 кн. 1, 4, 5, и Христиан. чтение, 1872 г., кн. 3)

А откуда им быть светлыми, если сначала переводили с Вульгаты, а потом текст притягивали за уши, глядя на Септуагинту.

Вообще байка о переводе ВСЕХ Писаний К. и М. и НЕ с Вульгаты, а с греческого умиляет: католические священники К. и М. НИКОГДА НЕ переводили ВСЁ Писание, а только некоторые отрывки, в основном используемые в богослужении, тем более они не переводили с каких-то греческих источников, если в своей богослужебной практике пользовались Вульгатой и находились в юрисдикции папы римского.

[свящ. Евгений Л]

тем более они не переводили с каких-то греческих источников, если в своей богослужебной практике пользовались Вульгатой и находились в юрисдикции папы римского.

Происхождение братьев почитайте. В каком языке они были специалисты. Извращение какое, сказать: греки делают перевод с латыни на славянский.