Баптизм. Вопросы и ответы.

[Клантао]

Брат, Вы меня пугаете

Можете привести место из Писаний, где сказано, что крещение - это таинство?

А Вы в Шереметьево не видели такого большого красного флага? (с)

Мест Писания о том, что таинством ("тайной") является Церковь, "Христос в вас", Вам мало?

[Йицхак]

Мест Писания о том, что таинством ("тайной") является Церковь, "Христос в вас", Вам мало?

Если исходить из этого принципа, то таинством является абсолютно всё: от первой фразы Бытия по последней Откровения.
Однако, Вы считаете, что таинств семь, а не 2 357, например.
Нелогично.

[Клантао]

Однако, Вы считаете, что таинств семь, а не 2 357, например.
Нелогично.

Опять Вы подставляетесь...

Церковь - это Таинство, поэтому всё в ней является таинством. Таинствами назывались и погребение, и монашеский постриг, и помазание царей православной империи. А концепция 7-ми таинств связана, во-первых, с тем, что 7 - символическое число полноты, а во-вторых, в этот перечень входят только те тайнодействия, которые восходят непосредственно ко Христу и апостолам, упомянуты в Новом Завете и в которых особенно проявляется богочеловеческая сущность Церкви. Концепция эта была сформулирована в католичестве в 12-м веке (уже после Ракола!) и лет сто-двести спустя усвоена православием.

[Йицхак]

Опять Вы подставляетесь...
Церковь - это Таинство, поэтому всё в ней является таинством. Таинствами назывались и погребение, и монашеский постриг, и помазание царей православной империи.

Улыбнулся.
А самая большая тайна (таинство) - это куда девается логика смысла при встрече с догматизмом.
Например так: всё в церкви является, тайной (таинством), но таинств только семь. Таинств только семь, но если надо поговорить, то и восемь (погребение), и девять (постриг), и десять (помазание царя), и одиннадцать (свечку поставить), и вообще сколько душе угодно, ведь тайна (таинство) всё.
Нечеловеческая логика.

А концепция 7-ми таинств связана, во-первых, с тем, что 7 - символическое число полноты,

Да,да. Нечто из европейского каббализма. А в азиатском каббализме цифра семь - символ смерти.
Но впечатлен.

а во-вторых, в этот перечень входят только те тайнодействия, которые восходят непосредственно ко Христу и апостолам, упомянуты в Новом Завете и в которых особенно проявляется богочеловеческая сущность Церкви.

Ну, тогда Вам не составит никаких проблем показать мне место в Писаниях, где сказано, что крещение - таинство и в нём проявляется богочеловеческая сущность Церкви. Равно, как и место, где сказано, что собрание (оно же перекривленное переводом в слово "церковь) имеет богочеловеческую сущность.
Не отвлекаясь на хвилософии и б-словия, сразу утрите мне нос цитатой из Слова Божия

Концепция эта была сформулирована в католичестве в 12-м веке (уже после Ракола!) и лет сто-двести спустя усвоена православием.

Ни мало в том не сомневаюсь.
12 век - это как раз время Христа и Апостолов. Кто б спорил, но не я.

[Эвелинка]

Улыбнулся.
А самая большая тайна (таинство) - это куда девается логика смысла при встрече с догматизмом.
Например так: всё в церкви является, тайной (таинством), но таинств только семь. Таинств только семь, но если надо поговорить, то и восемь (погребение), и девять (постриг), и десять (помазание царя), и одиннадцать (свечку поставить), и вообще сколько душе угодно, ведь тайна (таинство) всё.
Нечеловеческая логика.Да,да. Нечто из европейского каббализма. А в азиатском каббализме цифра семь - символ смерти.
Но впечатлен. Ну, тогда Вам не составит никаких проблем показать мне место в Писаниях, где сказано, что крещение - таинство и в нём проявляется богочеловеческая сущность Церкви. Равно, как и место, где сказано, что собрание (оно же перекривленное переводом в слово "церковь) имеет богочеловеческую сущность.
Не отвлекаясь на хвилософии и б-словия, сразу утрите мне нос цитатой из Слова БожияНи мало в том не сомневаюсь.
12 век - это как раз время Христа и Апостолов. Кто б спорил, но не я.

вы похоже вообще ничего не знаете)))

Обратимся к Священному Писанию. В беседе с Никодимом Господь говорит: Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше (Ин. 3, 3-7). Это рождение свыше, о котором говорит Господь, и есть Крещение. После Своего Воскресения Господь обозначает важность Крещения так: Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16). Наконец, посылая Своих учеников после Воскресения в мир возвещать Евангелие, Господь прямо установил это Таинство: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф. 28, 19 20).

содержание Таинства от того, что с водою повелением Божиим сочетается Дух Святой (см. Ин. 3, 3-7) и Он усвояет Христа принимающему Таинство человеку, так что Апостол пишет: Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись (Гал. 3, 27).

А 50 правило святых апостолов гласит: «Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: "шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" (Мф.28:19)».

Слово «таинство», или точнее «тайна» (евр. сод; арам. раз), употребляется в ВЗ для обозначения промыслительных деяний Божьих, к-рые открыты пророкам (Ам 3:7; Дан 2:28). В аналогичном значении слово «тайна» (греч. must»riun) встречается и в Евангелии, когда Христос Спаситель говорит о «тайне Царства» (Мк 4:11). Ап.Павел прибегал к слову «тайна», благовествуя о спасении язычников (см., напр., 1 Кор 2:7). Природные, тварные элементы таинств (сам человек, вода, хлеб, вино, миро, елей) освящаются, предваряя конечное преображение мира.

[Клантао]

Улыбнулся.
А самая большая тайна (таинство) - это куда девается логика смысла при встрече с догматизмом.

Раз это "тайна" - значит, это Вам известно. Потому что тайной в Писании назывется как раз откровение, усвоеное опытом. Ну вот и поделитесь этой тайной.

А то, хотя значения слова "догмтика" Вы и не знаете, с логикой у Вас действительно швах:

Например так: всё в церкви является, тайной (таинством), но таинств только семь.

12 век - это как раз время Христа и Апостолов. Кто б спорил, но не я.

Если мы выяснили, что концепция семи таинств существует только с 12 века (а в православии ещё позже) - как же Вы утверждаете, что их "только семь"????

Да,да. Нечто из европейского каббализма. А в азиатском каббализме цифра семь - символ смерти.

Ужасаюсь Вашему возможному толкованию Писания, пронизанного символикой этого числа, с позиций "азиатского каббализма"...

[Йицхак]

Раз это "тайна" - значит, это Вам известно.

Нечеловеческая логика.
Не замечаете?

Если мы выяснили, что концепция семи таинств существует только с 12 века (а в православии ещё позже) - как же Вы утверждаете, что их "только семь"????

Это вопрос ко мне?

Ужасаюсь Вашему возможному толкованию Писания, пронизанного символикой этого числа, с позиций "азиатского каббализма"...

Что, однако, ни разу Вам не помешало толковать Писания с позиций каббализма "европейского". Он (европейский каббализм) чем-то лучше "азиатского"?

[awdij]

Красным нужно выделять "спасает воскресением Иисуса Христа".

Естественно, что крещение (а не обещание) спасает "воскресением Иисуса Христа"!

[Клантао]

Нечеловеческая логика.
Не замечаете?

Нет, не замечаю. Mysterion происходит от mueo - учить, посвящать (ср. Флп.4:12). Тайной в Библии называется ТОЛЬКО открытое Богом, ставшее доступным человеку на опыте.

Это вопрос ко мне?

А к кому же? Разве не Вы, а кто-то другой говорит, что их "только семь", а остальное в Церкви - от человеков, а не от Бога?

Что, однако, ни разу Вам не помешало толковать Писания с позиций каббализма "европейского".

Это не "европейский каббализм", а собственно библейская экзегетика.

[Валерий К]

вы похоже вообще ничего не знаете)))

Обратимся к Священному Писанию. В беседе с Никодимом Господь говорит: Истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится свыше, не может увидеть Царствия Божия... Если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух. Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше (Ин. 3, 3-7). Это рождение свыше, о котором говорит Господь, и есть Крещение. После Своего Воскресения Господь обозначает важность Крещения так: Кто будет веровать и креститься, спасен будет, а кто не будет веровать, осужден будет (Мк. 16, 16). Наконец, посылая Своих учеников после Воскресения в мир возвещать Евангелие, Господь прямо установил это Таинство: Итак идите, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа, уча их соблюдать всё, что Я повелел вам; и се, Я с вами во все дни до скончания века. Аминь. (Мф. 28, 19 20).

содержание Таинства от того, что с водою повелением Божиим сочетается Дух Святой (см. Ин. 3, 3-7) и Он усвояет Христа принимающему Таинство человеку, так что Апостол пишет: Все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись (Гал. 3, 27).

А 50 правило святых апостолов гласит: «Аще кто, епископ, или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но едино погружение, даемое в смерть Господню: да будет извержен. Ибо не рек Господь: в смерть мою крестите, но: "шедше научите вся языки, крестяще их во имя Отца, и Сына, и Святого Духа" (Мф.28:19)».

Слово «таинство», или точнее «тайна» (евр. сод; арам. раз), употребляется в ВЗ для обозначения промыслительных деяний Божьих, к-рые открыты пророкам (Ам 3:7; Дан 2:28). В аналогичном значении слово «тайна» (греч. must»riun) встречается и в Евангелии, когда Христос Спаситель говорит о «тайне Царства» (Мк 4:11). Ап.Павел прибегал к слову «тайна», благовествуя о спасении язычников (см., напр., 1 Кор 2:7). Природные, тварные элементы таинств (сам человек, вода, хлеб, вино, миро, елей) освящаются, предваряя конечное преображение мира.

Интересным образом вы хотите совместить и крещение водное и крещение Духом Святым - я вас правильно понял ???
Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие. (От Иоанна 3:5)
Почему же в Деяниях - это описывается как два действия а не одно ???

вообще-то могу привести пример когда после водного крещения (деяния апостолов)... было произведено крещение Духом Святым !!!
... и есть и примеры наоборот когда вначале верующие были крещены Духом Святым... а затем приняли водное крещение .

сказал им: приняли ли вы Святаго Духа, уверовав? Они же сказали ему: мы даже и не слыхали, есть ли Дух Святый. Он сказал им: во что же вы крестились? Они отвечали: во Иоанново крещение. Павел сказал: Иоанн крестил крещением покаяния, говоря людям, чтобы веровали в Грядущего по нем, то есть во Христа Иисуса. Услышав это, они крестились во имя Господа Иисуса, и, когда Павел возложил на них руки, нисшел на них Дух Святый, и они стали говорить [иными] языками и пророчествовать. Всех их было человек около двенадцати. (Деяния 19:2-7)
Когда Петр еще продолжал эту речь, Дух Святый сошел на всех, слушавших слово. И верующие из обрезанных, пришедшие с Петром, изумились, что дар Святаго Духа излился и на язычников, ибо слышали их говорящих языками и величающих Бога. Тогда Петр сказал: кто может запретить креститься водою тем, которые, как и мы, получили Святаго Духа? И велел им креститься во имя Иисуса Христа. Потом они просили его пробыть у них несколько дней. (Деяния 10:44-48)

Извините но все эти таинства о которых вы пытаетесь писать и места из Писания которые вы приводите вы сами хоть читаете или вы откруда то списываете ???

Меня в частности интерисуют так называемые ,,правила апостолов,, - что это за приложение и откуда течёт эта ,,река,, ???

к примеру прочитав Марка 4.11
И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (От Марка 4:11)

Я понял что если для вас это тайна - вы и есть внешний которому всё в притчах и тайнах !!!

А следующяя ссылка 1Кор.2.6-7 :::

Мудрость же мы проповедуем между совершенными, но мудрость не века сего и не властей века сего преходящих, но проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную, которую предназначил Бог прежде веков к славе нашей, которой никто из властей века сего не познал; ибо если бы познали, то не распяли бы Господа славы. (1-е Коринфянам 2:6-8)

Вы хотите сказать что проповедывать может тот кто не понимает своей проповеди сам ???
Здесь написано что ... мы проповедуем премудрость Божию, тайную, сокровенную ...


А вот и остальные места из Библии в которых вы видите что Бог это любитель таинств- вы знаете я с вами не согласен ...

Но есть на небесах Бог, открывающий тайны; и Он открыл царю Навуходоносору, что будет в последние дни. Сон твой и видения главы твоей на ложе твоем были такие: (Даниил 2:28)

Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам. (Амос 3:7)

Из того что вы здесь написали - выходит совершенно противоположное --- тайной это всё есть для тех кто не в Завете с Господом и не знает что такое слово Божие и не знает что значит Евангелие --- да для внешних это тайна - а для Божьих детей это явные вещи !!!

...и если вы не понимаете и видите какие то ,,тайны,, - вы и есть из внешних ...- а это уже подтверждено Библией :::

И сказал им: вам дано знать тайны Царствия Божия, а тем внешним все бывает в притчах; (От Марка 4:11)

советую начать читать Новый Завет ... а не приложения !!!

... не то от этого заблуждения не избавитесь никогда !!!

[свящ. Евгений Л]

внешним все бывает в притчах

Расшифруем: для меня (Валерия К) объявим ведение всех тайн Божиих (типа я - апостол), а ПЦ, соответственно, которая Таинства называется Таинствами, сочтем неведущей. Смешно. Мы их для ВНЕШНИХ и называем Таинствами. Вы только что смысл Таинства из Евангелия раскрыли. Это то, что не положено говорить внешним. Учение начальное веры было до Крещения, а после Крещения были специальные беседы, где уже подробности и о церковных Таинствах разъясняли, например о Евхаристии (беседы Кирилла Иерусалимского, как образец можно смотреть).

[Vladilen]

Брат, Вы меня пугаете

Можете привести место из Писаний, где сказано, что крещение - это таинство?

Друг,
не пугайтесь!
В Библии нет ни одного стиха, в котором утверждается, что крещение это таинство.

[Йицхак]

А к кому же? Разве не Вы, а кто-то другой говорит, что их "только семь", а остальное в Церкви - от человеков, а не от Бога?

Нет, однозначно, не я.
Я говорю, что тайной (таинством) может быть названо только то, что так зазвано словом Божиим. И никак иначе.
Названо крещение таинством - значит, таинство. Не названо - лучше не умничать и человечьих слов к слову Божию не прибавлять. Своей же пользы для. Помните почему?

Это не "европейский каббализм", а собственно библейская экзегетика.

Это тоже в Писаниях есть? Про экзегетику.

[Jeka2]

По части отношения к многоженству, если кому недостаточно слов Спасителя
8 и прилепится к жене своей, и будут два одною плотью; так что они уже не двое, но одна плоть.
(Мар.10:8)

Существуют исторические свидетельства, однозначно выражающие отношение к многоженству в христианских общинах.
То же и с крещением детей. Писание об этом умалчивает, поскольку для НЗ общин (состоявших преимущественно из обращенных иудеев) это не было дискуссионным вопросом (в отличие напр. от вопроса о принятии язычников). Значит крещение/некрещение младенцев представлялось НЗ общинам органичным продолжением иудейской традиции и потому не вызывало никаких вопросов. Теперь, чтобы окончательно установить истину, необходимо лишь ответить на элементарный вопрос о том с какого возраста иудеи вступали в Завет.

Как интересно!
Значит обрезываться или нет - это был не вопрос? Зря значит Апостол Павел наставления давал и первый собор зря решения принимал? И все Апостолы зря о делах и о Законе писали?

[Jeka2]

вы похоже вообще ничего не знаете)))

"Умом Россию не понять"(с)
Несмотря на то, что Вы абсолютно НЕ поняли Йицхака, я таки надеюсь, шо у Вас ещё всё впереди и Вы поймете...