Вопрос к "евангельским христианам"

[irbe]

Всё же хотел бы, чтобы Вы не приписывали мне собственного мнения, а руководствовались тем, что я пишу, ок?
Я уже дважды указывал в этой теме на последних страницах, что я не говорил о том, что Христос имел природу Адама. Я говорил о том, что Христос был также безгрешен, как были безгрешны люди до грехопадения. Разницу видите?
Далее по поводу природы. Лично я (не католики и не лютеране) не уверен, что природа Адама в чем-то отличалась от нашей природы, кроме того, что до того, как заболела (согрешила) она была здорова. Мы же уже рождаемся больными.


Концепция "юридической жертвы", как Вы выражаетесь, строится вообще-то на Посланиях апостола Павла. Хотя само выражение "юридическая жертва" слишком надумано, чтобы воспринимать его всерьез. Это выражение придумали православные для того, чтобы как-то уязвить католиков. ИМХО На самом деле Жертва Христа была, конечно, никакой не "юридической", а заместительной.
И еще, я указывал Вам уже на ошибочность применения термина "афтартодокетизм". Но Вы упорно его мне приписываете. Зачем? Слово нравится?

под юридизмом я подразумеваю то, кому, по возрениям католиков и протестантов, принесена жертва и за что.

[Полиграф П.]

1) кроме того, Восточные Отцы не разделяли точки зрения блаж. Августина, усвоенной впоследствии католицизмом и в еще большей мере протестантизмом, о коренной, почти субстанциональной порче человеческой природы в результате грехопадения.
2) На основе греческой и византийской патристики можно говорить только о смертности, страстности и тленности падшей человеческой природы, и, как следствие, о дезинтеграции ее сил или действований.

Объясните мне чем первое отличается от второго ПО СУТИ?

[Полиграф П.]

под юридизмом я подразумеваю то, кому, по возрениям католиков и протестантов, принесена жертва и за что.

То есть Вы называете "юридизмом" учение Священного Писания? Хорошо, пусть будет юридизм, если Вам нравится называть заместительную Жертву именно так.

[irbe]

То есть Вы называете "юридизмом" учение Священного Писания? Хорошо, пусть будет юридизм, если Вам нравится называть заместительную Жертву именно так.

можно я отвечу словами св. Григория Богослова?

"Остается исследовать вопрос и догмат, оставляемый без внимания многими, но для меня весьма требующий исследования. Кому и для чего пролита сия излиянная за нас кровь кровь великая и преславная Бога и Архиерея и Жертвы? Мы были во власти лукавого, проданные под грех и сластолюбием купившие себе повреждение. А если цена искупления дается не иному кому, как содержащему во власти, спрашиваю: кому и по какой причине принесена такая цена? Если лукавому, то как сие оскорбительно! Разбойник получает цену искупления, получает не только от Бога, но <получает> самого Бога, за свое мучительство берет такую безмерную плату, что за нее справедливо было пощадить и нас! А если Отцу, то, во-первых, по какой причине кровь Единородного приятна Отцу, Который не принял и Исаака, приносимого отцом, но заменил жертвоприношение, вместо словесной жертвы дав овна? Или из сего видно, что приемлет Отец, не потому что требовал или имел нужду, но по домостроительству и по тому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога, чтобы Он Сам избавил нас, преодолев мучителя силою, и возвел нас к Себе чрез Сына посредствующего и все устрояющего в честь Отца, Которому оказывается Он во всем покорствующим? Таковы дела Христовы, а большее да почтено будет молчанием"

если сумировать коротко, то жертва принесена была нам, людям ибо сами мы не в состоянии избавиться от смерти даже если бы и захотели.

[irbe]

Объясните мне чем первое отличается от второго ПО СУТИ?

по сути католики утверждают, что после грехопадения природа человеческая притерпела коренные изменения. она стала другой. как бы переродилась. стала греховной.
православные утверждают нечто иное.
человеческая природа заболела, но осталось той же природой первозданного адама.
можно ли сказать, что вы, заболев гриппом, стали другим человеком?
так и адам, добровольно отвергшись от животворящей благодати, заболел физически(смертность, страстность, тленность) так и духовно(склонность ко греху).
Христос же, воплотившись, исцелил болезнь духовную и пострадав даже до смерти исцелил болезнь физическую.

[Полиграф П.]

можно я отвечу словами св. Григория Богослова?
если сумировать коротко, то жертва принесена была нам, людям ибо сами мы не в состоянии избавиться от смерти даже если бы и захотели.

Я все же больше доверяю учениям апостльским.

1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. (Еф.5:1,2)

Обратите внимание, не нам жертва, а за нас. А кому? - Богу.
К тому же совершенно непонятно зачем нам жертва, если мы все равно

не в состоянии избавиться от смерти даже если бы и захотели

[Полиграф П.]

по сути католики утверждают, что после грехопадения природа человеческая притерпела коренные изменения. она стала другой. как бы переродилась. стала греховной.
православные утверждают нечто иное.
человеческая природа заболела, но осталось той же природой первозданного адама.
можно ли сказать, что вы, заболев гриппом, стали другим человеком?

Извините, но я по-прежнему вижу одно и тоже утверждение, сформулированное по-разному.
Смысл католического учения как раз и заключается в том, что природа стала другой потому что она теперь есть больная природа, пораженная грехом.
К примеру, был человек весел и здоров. Стал болен и хмур. Теперь не может делать многое, что делал здоровым. Вполне образно можно сказать, что это теперь другой человек, которому недоступно многое, что умел. Обычно мы так и говорим: "он стал другим человеком", подразумевая, что человек неузнаваемо изменился.

[irbe]

Я все же больше доверяю учениям апостльским.

1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. (Еф.5:1,2)

Обратите внимание, не нам жертва, а за нас. А кому? - Богу.

Причина вполне очевидная, к кому обращается ап. Павел, у которого встречается это слово к тем людям как иудеям, так и язычникам, вся психология, образ мышления и само понимание отношений между людьми, между человеком и государством, между государством и Богом, все было пронизано юридизмом, законничеством.
Обращается внимание не на настроение души, а на правильность поступков. Ведь есть разница между тем и другим, можно правильно поступать, в душе будучи совершенно противоположном настроении.
Апостол обращается именно к этим людям, евреям и язычникам.
Так вот, поэтому ап. Павел с целью чтоб как-то сделать доступным хотя бы восприятие того, сто совершил Христос, употребляет термин искупление или что то же жертва.
Но употребляя этот термин, он тут же, если посмотреть его послания, употребляет другие термины, которые великолепно описывает, показывает, что здесь речь идет о чем-то более глубоком, ведь кроме термина искупление, он говорит и спасение, оправдание, избавление, усыновление, освящение, примирение, освобождение. Если бы он все время говорил только бы об искуплении, тогда были бы основания действительно говорить о каком-то акте, соответствующем этому понятию.
Массу говорит конкретных терминов, а сколько еще других оборотов языковых, в которых он выражает существо этой жертвы, что становиться ясно, что хотя он иногда и употребляет этот термин, то только с той целью, чтобы как-то ввести в сознание евреев, язычников в понимание существа жертвы Христовой.

[irbe]

Извините, но я по-прежнему вижу одно и тоже утверждение, сформулированное по-разному.
Смысл католического учения как раз и заключается в том, что природа стала другой потому что она теперь есть больная природа, пораженная грехом.
К примеру, был человек весел и здоров. Стал болен и хмур. Теперь не может делать многое, что делал здоровым. Вполне образно можно сказать, что это теперь другой человек, которому недоступно многое, что умел. Обычно мы так и говорим: "он стал другим человеком", подразумевая, что человек неузнаваемо изменился.

вот оно и коренное различие. природа не стала другой, она не изменилась на онтологическом уровне.
да, заболев вы стали хмурым и не весёлым. какое это изменение? разве физическое? ваша природная сущность осталась прежней.
что значит исцелиться? изгнать болезнь из естества, очистить его от посторонних примесей.
например солёная вода. разве это какое-то другое вещество? стоит её прогнать через опреснитель, как вода выйдет уже чистой, без соли.
так и спаситель, образно говоря, "прогнал" человеческое естество через страдания очистив его от посторонних примесей.

[Полиграф П.]

Так вот, поэтому ап. Павел с целью чтоб как-то сделать доступным хотя бы восприятие того, сто совершил Христос, употребляет термин искупление или что то же жертва.

Извините, но это бред какой-то.
Смотрите, что делаете Вы. Вы берете сложившееся представление ПЦ и толкуете слова апостола в свете этого сложившегося представления.
Подумайте, не наоборот ли следует делать?
Павел был иудей, мыслил как иудей. И как мыслил, как понимал, так и писал. Послание, кстати, написано не к иудеям, а к церкви в Ефесе.

[Полиграф П.]

вот оно и коренное различие. природа не стала другой, она не изменилась на онтологическом уровне.

Для начала давайте выясним следующие вопросы. (Моя очередь экзаменовать!)
Что Вы понимаете под "природой" человека?
Что Вы понимаете под "онтологическим уровнем"?

[irbe]

Извините, но это бред какой-то.
Смотрите, что делаете Вы. Вы берете сложившееся представление ПЦ и толкуете слова апостола в свете этого сложившегося представления.
Подумайте, не наоборот ли следует делать?
Павел был иудей, мыслил как иудей. И как мыслил, как понимал, так и писал. Послание, кстати, написано не к иудеям, а к церкви в Ефесе.

вы видно цитату Григория Богослова не внимательно прочли.
я задаю вполне нормельные вопросы вытекающие из вашего понимания жертвы.
смотрите что получается:

Ведь не один здравомыслящий человек никогда не допустит, что будто бы ради справедливого прощения своего обидчика он сам должен перенести то наказание, какое по закону следовало бы было перенести его обидчику, и что будто бы после этого наказания, он может с правдою и любовью простить своего обидчика.
Какая же критика после этой католической точки зрения искупления!
Оказывается, для того чтоб простить обидчика и правдою и любовью, нужно самому перенести то наказание, которое сам обидчик должен перенести, только после этого человек сможет простить своего обидчика, только после того как сам это перенесет.
В таком вот немножко ядовитом духе, оказывается бессмысленность этой теории удовлетворения Западно-христианского понимания жертвы.
Это смешно! Чтоб простить обидчика сам должен претерпеть наказания от него, а потом только простить. Так именно и толкуется Жертва Христова в Западно- христианском понимании.

[irbe]

Для начала давайте выясним следующие вопросы. (Моя очередь экзаменовать!)
Что Вы понимаете под "природой" человека?
Что Вы понимаете под "онтологическим уровнем"?

природа человека - прах земной(прах ты и в прах обратишься) это материя созданая Богом и она чиста и идеальна ибо Бог благ и только благое творит. это что касается материальной составляющей. плюс ещё "дыхание жизни" душа живая.
вот две составляющие природы человека.
онтологический уровень, как я уже сказал, вещество из которого создан человек, оно чисто и благо и в грехопадении не изменилось на этом уровне, а так как адам был бессмертен по причине причастности к Благодати Божией, то отринув её, лишился и бессмертия. заболел смертью, тлением и страстями хотя существо его осталось таким же как и до грехопадения, но обременённое чуждыми примесями.

[irbe]

Я все же больше доверяю учениям апостльским.

1 Итак, подражайте Богу, как чада возлюбленные,
2 и живите в любви, как и Христос возлюбил нас и предал Себя за нас в приношение и жертву Богу, в благоухание приятное. (Еф.5:1,2)

Обратите внимание, не нам жертва, а за нас. А кому? - Богу.
К тому же совершенно непонятно зачем нам жертва, если мы все равно

я ещё хотел добавить.
принесение жертвы кому бы-то ни было само по себе бессмысленно.
сам вопрос "кому Христос принёс жертву" не корректен.
всегда, и во все времена, жервы приносились не кому, а "ради кого".
если же попытаться дать ответ всё-таки на то "кому принесена жертва", то жертва Сына Божия принесена человеку. Но не как культовое извращение - когда высший служит низшему, а как жертва любви - когда сильный спасает слабого, здоровый больного. Господь наш Иисус Христос приносит в жертву Свою плоть и душу Своему Божеству.
вы поймите, не Бог, как якобы оскроблённое существо(что уже есть бред), нуждался в страданиях Христа, а человек. И не потому, что таким путём приобретается амнистия для реальных грешников, а потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога.

[Полиграф П.]

Это смешно! Чтоб простить обидчика сам должен претерпеть наказания от него, а потом только простить. Так именно и толкуется Жертва Христова в Западно- христианском понимании.

Смешно? Не вижу ничего смешного. Вижу кашу в Вашей голове...
Даже не знаю, как приступить к объяснению...
По Вашему получается, что в западном понимании это Бог Сам Себя в Жертву Сам Себе принес? М-да...
Вы трагически ошибаетесь. Господь принес Себя в Жертву как Человек, а не как Бог. Именно поэтому потребовалось восприять человеческую природу. Бог просто не может быть в жертву принесен. За грехи человечества была принесена человеческая жертва. Но жертва совершенная, ибо безгрешная.
Теперь давайте рассмотрим Ваш пример. Чтобы простить обидчика, получается, требуется, чтобы обидчик сам себя и для себя наказал? Или, чтобы яснее, сам себя и для себя принес в жертву? Но разве он сам принимает решение о том, что теперь его грех прощен? Такое решение может принять лишь тот, кто принимает жертву.
Кроме того, практика жертвоприношения до Христа всегда подразумевала жертву именно Богу. За грех жертву приносили Богу, а не самим себе. С какой стати здесь стало иначе?