Вопрос к "евангельским христианам"

Свернуть
X
 
  • Время
  • Показать
Очистить всё
новые сообщения
  • RemuS
    Фотошопщик! :)

    • 17 February 2009
    • 569

    #256
    Личности, в ее настоящем существовании, действительно присуща воля, но та воля, которую преподобный Максим называл гномической, и которая отсутствовала во Христе... Но есть воля, которая присуща природе, является ее непременным атрибутом, проявлением, выражением. Именно поэтому она и именуется природной, естественной. В силу этого мы можем говорить о двух естественных волях во Христе.
    О том, что воля принадлежит естеству, а не личности, преподобный Максим доказывает, исходя из тринитарного богословия и из положения воли в человеке. Относительно первого он говорит, что если волю признать атрибутом личности, то мы внесем разделение в Святую Троицу, в Ней будет три различно волящих Личности. Другой аргумент: если принять, что в Боге одна воля, то мы должны признать и одного волящего, то есть одну ипостась в Боге. Относительно же приложимости воли к естеству человека святой Максим приводит следующие четыре основания: 1. Воля как способность хотения прирождена человеку и не является результатом личного опыта никто никогда не научает другого хотеть; 2. Человек по своей природе разумен, а разумная природа обладает свободой, которая составляет определение воли, которая и управляет природой; 3. Воля как способность хотения присуща всем людям, а то, что обще, то характеризует природу; 4. Человек является образом Бога, а Он по природе обладает свободой или волей.
    Таким образом, воля соответствует природе и составляет ее неотъемлемое свойство. Отсюда следуют два дальнейших вывода: личности, обладающие различное природой, имеют и волю различную, и, соответственно, однородные личности имеют одинаковую волю. Что же такое воля? Преподобный Максим дает следующее определение: Природная воля есть сила (или способность) стремления к сообразному с природой, обнимающая собой все свойства, существенно принадлежащие природе. Здесь имеется важное определение сферы деятельности естественной воли сообразному естеству. То есть пока воля действует в соответствии с природой, со своим естеством, можно даже сказать в соответствии с самой собой, со своим логосом, она пребывает природной, соответствующей естеству, в противном случае она перестает быть таковой. Самой же природе свойственно бытие, стремление к нему, она всегда стремится к тому, что способствует поддержанию ее жизни. В силу этой причины преподобный называет волю жизненным желанием, стремлением. Необходимо также отметить следующие два момента: она есть не просто жизненное стремление, а осознанное жизненное стремление, и второе существенное определение природной воли, как воли разумно-одушевленных существ, составляет свобода ее деятельности. Без этой свободы воля перестает быть волей. Она составляет принцип, основу деятельности воли.
    Мы уже говорили о том, что все сотворенное, благо само по себе, что все имеет внутреннее стремление к Источнику своей жизни. Ведь в логосе природы нет ничего противоразумного, поскольку он есть и естественный, и божественный закон, принимая в себя и движения воли, действующей в согласии с ним. А если в логосе природы отсутствует противоразумное, то вполне естественно, что и воля, движимая в соответствии с ним, будет действовать во всем согласно с Богом. То есть природная воля, во всем всегда согласная с логосом своей природы, движется к благу, она не стремится помимо своей Цели и не творит зла. Именно поэтому наличие двух воль во Христе не вносит в Его Личность какого-то противоречия, противоборства. Человеческая Его воля всегда согласна с божественной, уже в силу своей природы, а также в силу ее подчиненности воли Божественной. Воплотившееся Слово, как человек, имело врожденную способность воли, движимую и формируемую Его Божественной волей.
    Имея абсолютно безгрешную волю, свободную от страстей и неуклонную к бунту , Христос непреложностью произволения даровал человеческому естеству вновь бесстрастие, нетление и бессмертие. Бог разумно рассудил, что человек, не изменяющий произволения, вновь может получить обратно бессмертную природу. Человеком же я называю воплотившегося Бога Слово... Неизменность произволения дарует человеку вновь свободу от страстей, бессмертие, приводит его к всецелому обожению во Христе. Но говоря здесь о неизменности произволения, под последним нужно подразумевать именно естественную волю, о чем впоследствии преподобный сам писал в письме к пресвитеру Марину. Во Христе мы не можем предположить той непреложности ко злу, которую мы можем наблюдать даже у святых людей. У последних это всегда прежде предполагает некую борьбу мотивов выбор между добром и злом, ибо личности человека присуща гномическая воля. Гномической воле, гноми, С.Л.Епифанович дает следующее определение: ............ это воля, произволение; точнее (как момент волевого процесса) склонение или расположение воли ко определенному решению после предшествующей борьбы мотивов, акт самоопределения.
    -----------------------------------------------------------------
    Против индивидуальности медицина бессильна...

    Комментарий

    • Полиграф П.
      консультант

      • 23 January 2007
      • 4857

      #257
      Сообщение от Danila
      В свете всего вышесказанного как Вы понимаете следующий стих Писания:
      "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим.5:12)
      Ну, например, смерть вошла в мир через Адама потому что он и все его потомки были отлучены от древа жизни. Даже ангел с мечом на входе был поставлен, чтобы кто случайно туда не пробрался.

      То есть до греха смерти все-таки не было, она через грех Адама входит в мир.
      Совершенно верно, кто с этим спорит? Но почему ее не было? Потому что по своей природе Адам был бессмертен? Или потому что он вкушал от древа жизни? Кто знает правильный ответ?...

      Вы все-таки зря грех и смерть разделяете.
      Ни в коем случае! Смерть есть прямое следствие греха.

      Если Христос был носителем природы Адама, то он был бессмертным.
      Как видите, совсем не обязательно. К тому же, если уж говорить конкретно о том, что я имел в виду (отбросив все мои теоретические рассуждения), то я говорил не о том, что Христос имел природу Адама, а о том, что Он был безгрешен подобно тому, как безгрешны были люди до грехопадения.
      - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
      (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

      Комментарий

      • Полиграф П.
        консультант

        • 23 January 2007
        • 4857

        #258
        Сообщение от g14
        И как, искупила? Греха больше нет? Смерти не стало? У всех Богообщение открылось?
        Грех есть и смерь есть доколе мы в этом теле. Для этого и нужно покаяние и участие в таинстве Евхаристии.
        Но грех не вменяется верующим, если мы искренне раскаиваемся и уповаем на Христа.

        6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
        7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
        8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
        (Рим.4:6-8)


        Обратите внимание: не тот блажен, у кого нет греха (ибо таковых не существует), а тот, кому грехи не вменяются.
        - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
        (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

        Комментарий

        • RemuS
          Фотошопщик! :)

          • 17 February 2009
          • 569

          #259
          Сообщение от Полиграф П.
          Грех есть и смерь есть доколе мы в этом теле. Для этого и нужно покаяние и участие в таинстве Евхаристии.
          Но грех не вменяется верующим, если мы искренне раскаиваемся и уповаем на Христа.

          6 Так и Давид называет блаженным человека, которому Бог вменяет праведность независимо от дел:
          7 Блаженны, чьи беззакония прощены и чьи грехи покрыты.
          8 Блажен человек, которому Господь не вменит греха.
          (Рим.4:6-8)


          Обратите внимание: не тот блажен, у кого нет греха (ибо таковых не существует), а тот, кому грехи не вменяются.
          Я вообще не пойму в чем спор? Вера без дел мертва, как и дела без веры. А об их взаимоотношении скажу так: Вера - сама есть дар Божий, и подкрепляется делами, а они, в свою очередь, укрепляют веру. Вообще весь ваш с irbe спор напоминает спор о том, что главнее: правая нога или левая?
          Другое дело, что спасение наше не только в том, чтобы "Принять Иисуса Христа как Своего личного Спасителя" (явный американизм в фразе), но и в том, чтобы стяжать Духа Святого. И благодать Духа Святого возможна лишь в Церкви, в ее Таинствах, особенно, как Вы верно подметили, в Евхаристии. Вот тогда и дела естественно будут проистекать из веры. А что "Блг спасает нас не без нас" - это тоже верно. "Царствие Божие силой берется". Но "сила" эта лишь во Христе подается Духом Святым. Мы должны напрягать все духовные силы, а уж то, чего не хватит нашим силенкам, довершит Господь.
          Вот я надеюсь вы оба с этим согласитесь и перестанете вдаваться в "словопрения"
          Против индивидуальности медицина бессильна...

          Комментарий

          • Scorp
            Участник

            • 10 February 2009
            • 446

            #260
            Сообщение от Danila
            В свете всего вышесказанного как Вы понимаете следующий стих Писания:
            "Посему, как одним человеком грех вошел в мир, и грехом смерть, так и смерть перешла во всех человеков, [потому что] в нем все согрешили" (Рим.5:12)
            То есть до греха смерти все-таки не было, она через грех Адама входит в мир. Адам в раю находился в состоянии Богообщения, а Бог - источник бытия, Он есть Сущий. Ясно, что Адам не был бессмертным по природе, но по благодати то был, а смертным стал после грехопадения через разрыв с Богом как источником бытия.
            Вы все-таки зря грех и смерть разделяете. Если Христос был носителем природы Адама, то он был бессмертным.
            поправьтесь.
            логическая ошибка.
            мир вам.

            Комментарий

            • RemuS
              Фотошопщик! :)

              • 17 February 2009
              • 569

              #261
              Сообщение от Scorp
              поправьтесь.
              логическая ошибка.
              А где ошибка?
              Против индивидуальности медицина бессильна...

              Комментарий

              • Scorp
                Участник

                • 10 February 2009
                • 446

                #262
                Сообщение от RemuS
                А где ошибка?
                1. Адам не был бессмертным по природе
                2.Если Христос был носителем природы Адама, то он был бессмертным

                неправильный вывод.
                мир вам.

                Комментарий

                • RemuS
                  Фотошопщик! :)

                  • 17 February 2009
                  • 569

                  #263
                  Сообщение от Scorp
                  1. Адам не был бессмертным по природе
                  2.Если Христос был носителем природы Адама, то он был бессмертным

                  неправильный вывод.
                  да-да....противоречие в исходном тезисе!
                  Против индивидуальности медицина бессильна...

                  Комментарий

                  • Полиграф П.
                    консультант

                    • 23 January 2007
                    • 4857

                    #264
                    Сообщение от RemuS
                    Вот я надеюсь вы оба с этим согласитесь и перестанете вдаваться в "словопрения"
                    В принципе я могу с этим согласиться (если не придираться к формулировкам).
                    - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                    (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                    Комментарий

                    • Danila
                      Ветеран

                      • 17 September 2002
                      • 1306

                      #265
                      Сообщение от Полиграф П.
                      Ну, например, смерть вошла в мир через Адама потому что он и все его потомки были отлучены от древа жизни. Даже ангел с мечом на входе был поставлен, чтобы кто случайно туда не пробрался.


                      Совершенно верно, кто с этим спорит? Но почему ее не было? Потому что по своей природе Адам был бессмертен? Или потому что он вкушал от древа жизни? Кто знает правильный ответ?...


                      Ни в коем случае! Смерть есть прямое следствие греха.


                      Как видите, совсем не обязательно. К тому же, если уж говорить конкретно о том, что я имел в виду (отбросив все мои теоретические рассуждения), то я говорил не о том, что Христос имел природу Адама, а о том, что Он был безгрешен подобно тому, как безгрешны были люди до грехопадения.
                      Я все-таки предпочитаю понимать древо жизни аллегорически, как символ Богообщения. Но здесь мы с Вами недалеки. Так как и я считаю, что Адам не был бессмертен сам по себе, а бессмертие ему Богом подавалось. В остальном в общем согласен. Может я просто не верно понял Ваши акценты.
                      Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                      Комментарий

                      • Danila
                        Ветеран

                        • 17 September 2002
                        • 1306

                        #266
                        Сообщение от Scorp
                        поправьтесь.
                        логическая ошибка.
                        Нет, дорогой мой. Здесь нет логической ошибки, так как это не аристотелевский силлогизм.
                        Никто не может обладать вечностью кроме Бога. Только Он - самодостаточен. Все остальное бытие от Него получает, а иначе у нас было бы много богов. И Адам не по природе был бессмертным, а Бог ему даровал жизньи её поддерживал.
                        А теперь о Христе. Он же был Богом по ипостаси? И в Нем человеческая природа с Богом соединилась? Если Он умер, то вследствие того, что Он принял образ раба, то есть воспринял человеческую природу с последствиями первородного греха: тлением и смертью. Если же в нем была природа Адама, без всякого тления, и она была соединена с божественной природой в Его Лице, то как она могла умереть?
                        Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                        Комментарий

                        • Danila
                          Ветеран

                          • 17 September 2002
                          • 1306

                          #267
                          Сообщение от prishelets
                          Не Полиграфу П. все это надо обьяснять,а irbe.Вот его понимание:
                          "всё верно. выяснили, что Христос Богочеловек.
                          какую же природу Он воспринял? думаю вы понимаете, что нашу, падшую человеческую природу. естество адама после грехопадения. по халкидонскому догмату "подобен нам во всём, кроме греха" тоесть Он не имел, присущую всем нам, склонность ко греху."
                          В данном случае, истина посередине. Христос воспринял человеческую природу с последствиями грехопадения, но без склонности ко греху, так как в Нем не было гномической (избирательной) воли.
                          Жизнь всё время отвлекает наше внимание; и мы даже не успеваем заметить, от чего именно... (Франц Кафка)

                          Комментарий

                          • Полиграф П.
                            консультант

                            • 23 January 2007
                            • 4857

                            #268
                            Сообщение от Danila
                            Я все-таки предпочитаю понимать древо жизни аллегорически, как символ Богообщения. Но здесь мы с Вами недалеки. Так как и я считаю, что Адам не был бессмертен сам по себе, а бессмертие ему Богом подавалось. В остальном в общем согласен. Может я просто не верно понял Ваши акценты.
                            Да понятно, что в первых двух главах Бытия аллегория на аллегории сидит и аллегорией погоняет.
                            Но по сути не важно: древо или что-то иное, названное древом. Важно, что вне Эдема ждала смерть...
                            - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                            (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                            Комментарий

                            • Полиграф П.
                              консультант

                              • 23 January 2007
                              • 4857

                              #269
                              Сообщение от Danila
                              И в Нем человеческая природа с Богом соединилась?
                              Одна поправка: не соединялась. В Нем присутствовали две эти природы неслиянно и нераздельно. По крайней мере таково традиционное христианское веручение.
                              - Взять бы этого Канта, да за такие доказательства года на три в Соловки! - совершенно неожиданно бухнул Иван Николаевич.
                              (М. Булгаков. "Мастер и Маргарита")

                              Комментарий

                              • irbe
                                Отключен

                                • 15 March 2007
                                • 7656

                                #270
                                Сообщение от Danila
                                В данном случае, истина посередине. Христос воспринял человеческую природу с последствиями грехопадения, но без склонности ко греху, так как в Нем не было гномической (избирательной) воли.
                                всё верно. просто полиграф, как нормальный католик, хотя и позиционирует себя лютеранином, держится того мнения, что Христос имел природу первозданного адама.
                                к сожалению афтартодокетизм снова поднимает голову и в православии.
                                на природе первозданного адама и строится вся концепция "юридической" жертвы Христа как в католичестве, так и в протестантизме.

                                Комментарий

                                Обработка...