Вопрос к "евангельским христианам"

[irbe]

Вы вообще понимаете, что означает понятие "критерий"?
Критерий(от греч. kritērion средство для суждения), признак, на основании которого производится оценка, определение или классификация чего-либо; мерило суждения, оценки.
То, что Вы написали, это не критерий, это православный лозунг, девиз.
Вас же спрашивают о том, каков критерий Вашего определения неповрежденности Христовой истины в православии?
На каких объективных фактах и предосылках основывается это убеждение?

средство суждения об истинности? пожалуйста. самый верное средство всегда и во все времена был его величество ОПЫТ.
хотите убедиться в истинности православия - проверте на личном опыте.
ели не охота, лень или гордыня не позволяет, то изучите опыт других людей взявших на себя сей труд. это же нормально.

[Йицхак]

средство суждения об истинности? пожалуйста. самый верное средство всегда и во все времена был его величество ОПЫТ.
хотите убедиться в истинности православия - проверте на личном опыте.

Проверил. Долго плевался.
Это был неправильный опыт или неправильное православие?

[Йицхак]

задайте конкретный вопрос по вероучению и я вам укажу что говорит предание по этому вопросу.

)))))))))))))))))
irbe, кончайте прикидываться неумеющим читать. Вам задан конкретный вопрос вот тут 402
Или вместо ответов на неудобные вопросы очень неудобным собеседникам решили поклоунничать?

а томов действительно тысячи. конечно я всё не читал, да и нет в этом нужды.

Ну, то что Вы всё не читали, это видно сразу.

уже говорил, что кратко предание можно охарактеризовать как "согласное мнение отцов церкви по вероучительным вопросам"

)))))))))))))
Вот давайте на конкретном примере и посмотрим.
Итак, св. Ипполит Римский, Апостольские предания: св. Ипполит Римский отчаянно врал, что переданное им - это Апостолькие предания, или РПЦ(МП) плевала на Апостольские предания и самоуправно установила свои?

[Полиграф П.]

уже говорил, что кратко предание можно охарактеризовать как "согласное мнение отцов церкви по вероучительным вопросам"

А конкретно каких отцов? Многие отцы имели разное мнение по разным вопросам.

[Полиграф П.]

средство суждения об истинности? пожалуйста. самый верное средство всегда и во все времена был его величество ОПЫТ.

Но опыт у всех разный. У православных один, у католиков другой, у протестантов третий. Каков критерий оценки истинности?

хотите убедиться в истинности православия - проверте на личном опыте.
ели не охота, лень или гордыня не позволяет, то изучите опыт других людей взявших на себя сей труд. это же нормально.

хотите убедиться в истинности католичества (лютеранства, англиканства, зороастризма, шаманизма, атеизма) - проверте на личном опыте.
ели не охота, лень или гордыня не позволяет, то изучите опыт других людей взявших на себя сей труд. это же нормально.

ПС Я лично знаю двух бывших православных священников и двух бывших православных семинаристов, перешедших в протестантизм. У них был опыт неправильный?

[irbe]

О православии судят по православным. Так же как о протестантантизме судят по протестантам

опыт и есть критерий. точнее результаты его.

ПС Я лично знаю двух бывших православных священников и двух бывших православных семинаристов, перешедших в протестантизм. У них был опыт неправильный?

вы правы. опыт можно считать верным только тогда когда соблюдены условия его постановки.
трудно ожидать правильных результатов от хотя бы химика если при опыте получения воды он вместо водорода возьмёт азот.
так и в православии: - если человек решившись изучить православие на личном опыте что-либо не соблюдёт, то его постигнет неудача. ваши знакомые "священники" на этом и попались.

[irbe]

А конкретно каких отцов? Многие отцы имели разное мнение по разным вопросам.

я заострил внимание на СОГЛАСИИ всех отцов.
берите любого и читайте что он говорит ну хотя бы по вопросу Триединства и сравнивайте с постановлениями вселенских соборов.
это же просто.

[Йицхак]

я заострил внимание на СОГЛАСИИ всех отцов.
берите любого и читайте что он говорит ну хотя бы по вопросу Триединства и сравнивайте с постановлениями вселенских соборов.
это же просто.

)))))))))))))))
Ну тогда Сандей Аделаджа - отец православия: читайте что он говорит, ну хотя бы по вопросу Триединства, и сравнивайте с постановлениями вселенских соборов.

Пустое.
Демагогия.

[Полиграф П.]

опыт и есть критерий. точнее результаты его.

Вы умеете "не замечать" неудобные ответы?
Я повторю, мне не трудно скопировать: Но опыт у всех разный. У православных один, у католиков другой, у протестантов третий. Каков критерий оценки истинности опыта?
К примеру. Миллионы мусульман имеют опыт, который доказывает им истинность ислама. Миллионам буддистов их опыт доказывает истинность буддизма.
Повторяю в третий раз: Каков критерий оценки истинности опыта?

вы правы. опыт можно считать верным только тогда когда соблюдены условия его постановки.

О! Мне начинает это нравится. Пытаемся привнести в духовную практику критерии истинности изучения материального мира?
Как быть с тем, что я написал выше?

так и в православии: - если человек решившись изучить православие на личном опыте что-либо не соблюдёт, то его постигнет неудача. ваши знакомые "священники" на этом и попались.

А что они не соблюли? Один из них мой друг, он после семинарии десять лет прослужил "батюшкой" на приходе. Считаете, он хуже Вас знаком с православием?

[Полиграф П.]

я заострил внимание на СОГЛАСИИ всех отцов.
берите любого и читайте что он говорит ну хотя бы по вопросу Триединства и сравнивайте с постановлениями вселенских соборов.
это же просто.

Не покатит. В вопросе о триединстве между христианами нет разногласий.
Может быть, возмем для примера отношение отцов Церкви к первенству римского епископа?

[irbe]

Вы умеете "не замечать" неудобные ответы?
Я повторю, мне не трудно скопировать: Но опыт у всех разный. У православных один, у католиков другой, у протестантов третий. Каков критерий оценки истинности опыта?
К примеру. Миллионы мусульман имеют опыт, который доказывает им истинность ислама. Миллионам буддистов их опыт доказывает истинность буддизма.
Повторяю в третий раз: Каков критерий оценки истинности опыта?

это вы не видите ответов.
результат опыта доказывает истинность каких либо утверждений.

православие настоящим результатом опыта жизни по писанию называет богопознание, не знание о Боге, а именно богопознание, обожение, или, как сказал ап. Петр становление причастниками существа Божия.
и средства указываются для достижения этого результата тоесть условия опыта.
вот тут-то и мы вспоминаем наипервейшее условие - смирение. далее правильное исполнение заповедей зиждится на этом условии.
соблюдено ли оно в католичестве? нет. сам папа, который должен являть собою пример для подражания является ярым поборником своего "примата". всё, главнейшее условие не соблюдено. дальше опыт католиков можно считать не удавшимся.
протестанты главнейшим условиям для достижения означенных целей считают веру, но забывают, что "если всю веру имею и горы могу перставлять, а любви не имею, то я ничто" "и бесы веруют, но трепещут"
"не тот верующий кто говорит мне господи господи , но только тот, кто исполняет волю мою"
вот вам и критерии.

А что они не соблюли? Один из них мой друг, он после семинарии десять лет прослужил "батюшкой" на приходе. Считаете, он хуже Вас знаком с православием?

да хоть двадцать лет. первосвященники с детства призваны были на служение, однако Христа распяли.
но среди них были и истинные служители такие как Никодим или Иосиф аримофейский.
так что ни духовное образование, ни десятки лет на Духовном поприще не делают человека православным.

[irbe]

Не покатит. В вопросе о триединстве между христианами нет разногласий.
Может быть, возмем для примера отношение отцов Церкви к первенству римского епископа?

покатит ещё как. в православии по этому поводу полное единодушее.
равно как и по отношению к примату папы. я в православии не встречал положительной оценки этого католического догмата.

[Полиграф П.]

это вы не видите ответов.
результат опыта доказывает истинность каких либо утверждений.

Так я Вам это и говорю Результат опыта мусульман показывает им истинность ислама. Результат опыта буддистов показывает им истинность буддизма.

вот тут-то и мы вспоминаем наипервейшее условие - смирение. далее правильное исполнение заповедей зиждится на этом условии.
соблюдено ли оно в католичестве? нет.

И в православии, и в католичестве, и в протестантизме кем-то это условие соблюдается, кем-то нет. Например, на это форуме смиренных нет. И Вы тоже не смиренен. И я... Смиренные на форумах не спорят, а почитают всякого бОльшим себя.

сам папа, который должен являть собою пример для подражания является ярым поборником своего "примата".

Как и большинство святых отцов древности. Так в Предании написано.

всё, главнейшее условие не соблюдено. дальше опыт католиков можно считать не удавшимся.

Здорово! Лихо у Вас всё: раз! - и миллиард христиан фтопку!

протестанты главнейшим условиям для достижения означенных целей считают веру, но забывают, что "если всю веру имею и горы могу перставлять, а любви не имею, то я ничто" "и бесы веруют, но трепещут"
"не тот верующий кто говорит мне господи господи , но только тот, кто исполняет волю мою"
вот вам и критерии.

Я Вам уже сто раз говорил, не знаете протестантского учения, не пишите. Смешно же читать, ей Богу!

так что ни духовное образование, ни десятки лет на Духовном поприще не делают человека православным.

А Вас?

[Полиграф П.]

покатит ещё как. в православии по этому поводу полное единодушее.
равно как и по отношению к примату папы. я в православии не встречал положительной оценки этого католического догмата.

Вы хоть помните о чем писали и на что я отвечал?
Мы говорили о том, что все без исключения христиане совершенно одинаково понимают Троицу.
А вот примат папы понимают по-разному. Если почитать то, что Вы называете Преданием, то увидим, что отцы Церкви совершенно согласны в своем мнении по этому вопросу с католиками. Внимание, цитаты:

Максим Исповедник -

"Сколь же более это так в случае с клириками и Церковью Римлян, которая с древности и до наших дней верховенствует (presides) над всеми церквями под солнцем? Она, несомненно, получила это законно, как от Соборов и Апостолов,так и от князей последних (Петра и Павла), и, причисленная к ним, она не подчинена писаниям и приказам соборных документов, благодаря высоте ее понтификата даже во всех таких вещах все равно подчинены ей в соответсвии со священным законом. Итак, когда, без страха но со святым и приличествующим доверием, эти служители (папы) происходят от истинно твердой и неколебимой скалы, то есть от величайшей и Апостольской Церкви Рима". (Maximus, in J.B. Mansi, ed. Amplissima Collectio Conciliorum, vol. 10)

"Если Римский Престол признает Пирра не только нечестивцем, но и еретиком, определенно и ясно, что те, кто анафематствует тех, кто отвергает Пирра, анафематствует также и Рисмкий Престол, то есть анафематствует Кафолическую Церковь. Я едва ли должен добавлять, что он отлучает также и себя, если он, конечно, в общении с Римским Престолом и Кафолической Церковью Божией. Пусть он, прежде всего прочего, поспешит удовлетворить Римский Престол, ибо если тот будет удовлетворен, все согласно назовут такого благочестивым и православным. Ибо лишь тратит слова впустую тот, кто думает, что он должен убедить или завлечь в ловушку таких как я, а не удовлетворяет и не умоляет благословенного Папу Святейшей Кафолической Римской Церкви, то есть Апостольский Престол, который от Самого Воплощенного Сына Божия, и также от всех святых соборов, в соответствии со святыми канонами и определениями, получил вселенское (universal) и высшее владычество, власть, и силу вязать и разрешать над всеми Церквами Божиими по всему миру" (Maximus, Letter to Peter, in Mansi x, 692).

«Все пределы вселенной и повсюду на земле, непорочно и православно исповедующий Господа, как на солнце вечного света неуклонно взирают на святейшую Церковь Римлян, на ее исповедание и веру, принимая из нее сверкающий блеск отеческих и святых догматов Ибо и с самого начала от сошествия к нам воплощенного Бога Слова, все повсюду христианские Церкви приняли и содержат ту величайшую между ними Церковь Римскую, как единую твердыню и основание, как навсегда неодолимую по обетованию Спасителя вратами адовыми, имеющую ключи православной в Него веры». Migne PL, 110, 137-140).

"Лишился святости тот, кто по своей воле вышел из кафолической Церкви. Не дозволено ни под каким видом воздавать хвалу тому, кто за свою склонность к ереси был осужден Римским Апостольским Престолом и был им отлучен, до тех пор, пока он не обратится вновь к этому престолу и не будет им принят". Надо "удовлетворить правилам" и обратить "свои мольбы к всесвятейшему Папе Святой Римской Церкви, то есть, к апостольскому престолу, получившему от воплотившегося Бога Слова и от всех Соборов, согласно святым канонам, полную власть над всеми святыми Церквами Божьими, во всем мире, также как власть вязать и решить " (Mg. 91, 144 ).

Феодор Студит -

"Пусть он (Патриарх Никифор Константинопольский) соберет Собор тех, с кем он разнится в мнениях, и, если невозможно присутствие представителей других Патриархов, непременно могло бы, если бы изволил Император, быть так, чтобы присутствовал Патриарх Запада, которому дана власть над вселенским собором; но пусть они сотворят мир и единство, послав соборные послания прелату Первого Престола." (Theodore the Studite, Patr. Graec. 99, 1420)

Послание к папе Льву III
«У нас состоялся всенародный собор, на котором заседали и начальствовали сановники, собор к нарушению Евангелия Христа, Которого ключи ты получил от него чрез верховнейшего из апостолов, и преемников его до предшественника священной главы твоей». «Об этом мы, нижайшие чада Кафолической Церкви, почли необходимым донести Тебе, первейшей апостольской главе нашей. Впрочем, измыслить и сделать угодное Богу принадлежит тебе, руководимому Духом Святым, как и в других делах так и в этом» («Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 267-270. )

Послание к императору.
«Если же встретится что-нибудь сомнительное», то повелите «принять объяснение от Древнего Рима, как делалось издревле и от начала по отеческому Преданию. Ибо там верховнешая из Церквей Божиих, на престоле которой первый восседал Петр, котрому Господь сказал: «ты еси Петр» «Творения», Спб.Д.А., 1908. II, 447.

Василий Великий -

«А для нас показалось благовременным писать к Римскому Епископу, чтобы обратить внимание на здешние дела, и подать ему мысль, чтобы по затруднительности послать кого-либо из тамошних по общему и соборному определению, сам себя уполномочил в этом деле, избрав людей, которые были бы способны привести в разум совратившихся у нас » («Творения», пер. МДА, СПб, 1911, III, 94, п.65(69).

Иероним -

«Первенство принадлежит Римской Церкви, потому что она кафедра Петра, ковчег спасения и твердыня, все поддерживающая. Петр особый избранник из числа двенадцати, дабы учреждением главы оградить Церквоь от расколов». (Против Иовиниана, I, 26. )

« я решился обратиться за вразумлением к кафедре Петровой хотя твое величие приводит меня в трепет Я следуя прежде всего Христу соединяюсь с блаженством Твоим, то есть с Кафедрою Петровою. Я знаю, что на на этом камне создана Церковь; кто вне этого дома будет вкушать агнца, тот чужд священного сонма, кто не будет в ковчеге Ноевом, тот погибнет в разливе потопа Кто не собирает с тобой, тот расточает, т.е. кто не Христов, тот антихристов». («Творения», изд. Киевс.Д.А., I, 44-47).

Петр Хрисолог -

«...советуем тебе, достопочтеннейший брат, чтобы ты с покорностью внимал всему, что написано блаженнешим папою города Рима; потому что святой Петр, который живет и восседает на своем престоле, открывает ищущим истину веры. Ибо мы, по любви к миру и вере, помимо согласия епископа Римского, не можем расследовать о предметах веры». (Деяния Вселенских Соборов, т.2, СПб., стр. 30)


Это ли не отцы Церкви, это ли не Священное Предание?

[Jeka2]

реформы не касались вероучения изложенного в Писании и касались предметов ко спасению не имеющие никакого отношения.
реформы были призваны к упорядочению церковной жизни дабы в церкви, по слову апостола, "всё было благообразно и по чину"

"Все мозги он нам запутал и извилины заплел..." (С) Владимир Высоцкий.
"Но инструктор - парень "дока",
деловой, попробуй среж!
И опять пошла морока
про коварный зарубеж..." (С) Он же.
Значит реформы касались только "предметов ко спасению не имеющие никакого отношения" ?
Одной из реформ было изменение крестного осенения с двоеперстия на троеперстие. И анафема всем несогласным.
А теперь вопросы, которые возникают из-за нестыковки Ваших ляпсусов и фактов:
- если "реформы касались предметов, не имеющих отношения ко спасению", то зачем собор собирать и анафему объявлять?
- если одна из реформ касалась осенения крестом, то выходит, по Вашим словам, что осенение не имеет отношения ко спасению?