Вопрос к "евангельским христианам"

[Полиграф П.]

а это и не опередление. церковь - это тело Христово. Христос - глава её, а мы - члены.

Совершенно верно. Но как Тело Христво может быть соборным? При чем тут вообще Соборы?

единства мнения по примату папы не было, а по сему это и не предание.

Хорошо, давайте так. Назовите мне какое-нибудь соборное мнение отцов, которое принято в православии, но нет у других. А я уверен, что смогу найти цитаты из отцов, опровергающие это мнение.
Моя задача сейчас - это разбить миф о некоем "согласном мнении отцов". Я утверждаю, что практически по любому вопросу, который не общий для всех христиан, но принят только в православии, не существует и никогда не существовало никакого "согласного мнения" всех без исключения отцов Церкви. Это не более чем миф, сказка, призванная обосновать некую исключительность ПЦ.

это кто же вам сказал такую глупость про отцов?

Лица, относимые к Отцам Церкви в католичестве и православии, различны. Обычно святоотеческий период считают завершившимся на Западе на св. Исидоре Севильском; на Востоке на Иоанне Дамаскине.
Википедия
Иоанн Дамаскин умер в середине 8-го века, Студит в начале 9-го. Но в одном Вы правы. Сейчас посмотрел, оказывает в православии и здесь бардак. В католицизме все четко, у вас же к отцам церкви могут причислить кого угодно даже из средних веков.
Я понял, спорить бесполезно. Нет у вас никаких критериев, и не будет никогда. Как Вы можете людей учить, если у вас даже догматы многие не определены?

что есть полный бред.
я вам о согласном мнении по вероучительным вопросам, а вы мне просто о мнении.

Ну какое такое согласное мнение? Назовите.

это может быть в католичестве отцы заканчиваются на 8-ом веке. и это не удивительно, ибо все последующие резко отрицали примат папы, все до единого.

Конечно, они же были восточные. Всяк кулик свое болото хвалит.
А вот действительно ценно мнение незаинтересованное. А такое может быть лишь до раскола.

для православия отцы не прекращались никогда. тем более нужно ведь различать Отцов церкви и святых отцов.

Да-а-а? И в чем же разница? В энциклопедии написано так: Отцы Церкви (в Православии Святые Отцы)

не забывайте, что коперник занимался материальным миром, где человеческий разум часто ошибается.

А ваши учителя тоже на земле жили, а не с небес спущены.

в мире духовном действует Дух Святой и Он не даст уклониться от истины.

Только православным не дает, да?

[irbe]

Совершенно верно. Но как Тело Христво может быть соборным? При чем тут вообще Соборы?

Церковь есть богочеловеческий организм во главе с Господом нашим Иисусом Христом, включающий в себя сонм Ангелов , общество людей, объединяемых Святым Духом, соединенных православною верою, законом Божиим, священноначалием и Таинствами.
вот что значит соборность а не соборы как собраниядля выяснения вероучительных истин.

Хорошо, давайте так. Назовите мне какое-нибудь соборное мнение отцов, которое принято в православии, но нет у других. А я уверен, что смогу найти цитаты из отцов, опровергающие это мнение.

проще не бывает.

"Спасает не добродетель и не труд ради неё, а рождающееся от них смирение"
или вот что ещё. евхаристия. суть этого таинства . что в нём происходит.
или суть жертвы Христовой.
по этим вопросам православное учение уникально и полное согласие отцов.

Я понял, спорить бесполезно. Нет у вас никаких критериев, и не будет никогда. Как Вы можете людей учить, если у вас даже догматы многие не определены?

а тут спорить и нечего. всё предельно ясно. если католики признают отцов до 8-го века, то почему-то только тех, которые им удобны. что за избирательность? и почему католики не признают многие решения соборов вселенских? и на каком основании изменён символ веры? откуда взят догмат о непорочном зачатии? кто из отцов первых 8-ми веков учил всему этому? если признают католики их за отцов церкви, то и согласное мнение их пусть признают.
а то как-то не красиво получается. некоторые равнее, точнее те, кто примат папы признаёт.
так что бардак у вас.

Да-а-а? И в чем же разница?

а в том разница, что ОТЦЫ ЦЕРКВИ свормулировали и утвердили вероучение церкви при вспомоществовании Духа.
остальные же развиали означенное учение и раскрывали его применительно к той эпохе в которой жили.
и своей личной жизнью доказывали и утверждали истинность догматов православной церкви.

Только православным не дает, да?

не даёт всем, кто этого желает ибо Дух дышит где хочет.

[shepherd]

Но каков комментатор-фантазер епископ Милош: константинопольский епископ должен иметь одинаковые преимущества с римским и будет "вторым по нем")))))))))))))))))
С какой радости второй стал равным первому? очень хочется? А третий, пролетает или тоже равен с первым? А пятнадцатый?

Ну зачастую, честь мундира дороже истины.

[shepherd]

не берите пример с Йицхака. это вам не идёт

не путайте первенство чести и примат папы. вещи совершенно разные.
да и разговор о другом. единства мнения по этому примату не было до раскола, даже первенство чести и то оспаривалось. посему и нет оснований говорить о каком-то предании по этому вопросу.
о чём я и толкую.

Смотря, что вы называете единством мнения....
Полного единства мнений в церкви никогда не существовало это миф православной церкви, ведь именно проблематика рождает выводы, приемлемые для многих и неугодные некоторым.

ПС. А вообще я просто поправил вас.

[Полиграф П.]

проще не бывает.

Наивный...

"Спасает не добродетель и не труд ради неё, а рождающееся от них смирение"

Спасает не смирение, а Бог. Я знаю кучу смиренных атеистов, всем нам у них стоит поучиться смирению.
Поэтому, эта "истина православия" есть ложь. Но, слава Богу, никакой истиной православия это не является. Потому что никто из нармальных православных не скажет, что спасает смирение. Спаситель у нас Один и это Иисус Христос. Он и спасает.
В том же, что смирения для христианина есть высшая добродетель опять же ничего уникально-православного нет, так учат все конфессии. А я просил Вас обозначть что-то, чего нет у других, но есть только в православии.

или вот что ещё. евхаристия. суть этого таинства . что в нём происходит.
или суть жертвы Христовой.
по этим вопросам православное учение уникально и полное согласие отцов.

Не понял. Что именно Вы хотели сказать о евхаристии? Что в ней происходит такое уникально-православное?

[irbe]

Смотря, что вы называете единством мнения....
Полного единства мнений в церкви никогда не существовало это миф православной церкви, ведь именно проблематика рождает выводы, приемлемые для многих и неугодные некоторым.

ПС. А вообще я просто поправил вас.

я уже говорил. что это такое.
согласное мнение отцов по вероучительным вотпросам.
вот полиграф уже который день пытается это опровергнуть.
туго пока у него с этим

[irbe]

Спасает не смирение, а Бог. Я знаю кучу смиренных атеистов, всем нам у них стоит поучиться смирению.
Поэтому, эта "истина православия" есть ложь.

вывод из этого поста каков?
только в православии, в полном согласии с писанием, существует и культивируется учение о смирении как главнейшем условии спасения.
что просили, то и предъявил, а коль скоро начали спорить, то значит такого учения в католиччестве нет, и в протестантизме нет.
давайте не будем в сторону уходить. вам осталось только доказать что это мнение(о смирении) не единодушное. ведь вы об этом меня просили?

Не понял. Что именно Вы хотели сказать о евхаристии? Что в ней происходит такое уникально-православное?

именно то, чтоя и хотел сказать. суть таинства.

[shepherd]

я уже говорил. что это такое.
согласное мнение отцов по вероучительным вотпросам.
вот полиграф уже который день пытается это опровергнуть.
туго пока у него с этим

Туго не у него, просто вам все факты, как об стенку горохом, уж если вы совокупное мнение отцов церкви называете лишь " частным мнением" , а догмат о постановки на второе место Константинопольской епархии, отменой первенства Рима, то я вообще не понимаю зачем он ввязался с вами в полемику, ведь для православных орудий сильнее чем догмат или теологумен просто нет , а на вас они не действуют.

[irbe]

Туго не у него, просто вам все факты, как об стенку горохом, уж если вы совокупное мнение отцов церкви называете лишь " частным мнением" , а догмат о постановки на второе место Константинопольской епархии, отменой первенства Рима, то я вообще не понимаю зачем он ввязался с вами в полемику, ведь для православных орудий сильнее чем догмат или теологумен просто нет , а на вас они не действуют.

фактов не приведено.
придётся большими буквами написать что бы увидели наконец.
ХАЛКИДОНСКИЙ СОБОР ПОКАЗАЛ, ЧТО НЕ БЫЛО ЕДИНОДУШНОГО МНЕНИЯ ПО ПРИМАТУ ПАПЫ.
ВЫСКАЗЫВАНИЯ РЯДЖА ОТЦОВ НЕ ЯВЛЯЕТСЯ СОГЛАСНЫМ МНЕНИЕ ПО ЭТОМУ ВОПРОСУ.

я уже устал примеры приводить, но вот ещё один. почитайте, полезно.

Наиболее стойкими борцами с римским влиянием были отцы Африканской церкви. Христианство в северной Африке распростарнилось очень рано, был выработан своеобразный церковный строй. Первенствующим был епископ Карфагенский. Все остальные епископы распределялись строго по хиротонии. Перемещение с кафедры на кафедру абсолютно не допускалось (то есть, роль епископа зависела не от города, а от длительности служения). Такую систему было трудно интерполировать с римской монархической системой.

В начале V в. произошел ряд столкновений Африканской церкви с Римской. Наиболее известное дело дело пресвитера Апиария, начавшееся в 418 г.

Пресвитер Апиарий в Африке был низложен еп. Урбаном за каноническое преступление (не хранил целомудрия). По правилу I Вселенского собора он мог бы апеллировать к поместному собору (собору епископов данной церкви). Но он обратился за апелляцией к папе римскому Зосиме (417-419 гг.), и папа решил принять его под свое покровительство, приняв апелляцию. Тем самым он расширил правило Сардикийского собора, по которому лишь епископ мог пользоваться апелляцией к Риму. Папа направил 3-х легатов в Африку (епископа и двух пресвитеров) с Апиарием. Легаты должны были поступить так, как поступил бы папа: восстановить Апиария, Урбана отлучить и отправить на суд в Рим.

По прибытии легатов в Карфаген в 418 г. был созван собор Африканской церкви. На соборе легаты стали ссылаться на сардикийские правила, называя их никейскими. Но в Африке их проверили и, конечно, не нашли. Были отправлены послы для сверки в Александрию, Антиохию,Константинополь.

В это время Зосима умер. Папой стал Бонифаций (418-425 гг.), который подтвердил полномочия легатов.

Вернувшись в Карфаген, послы привезли кодексы никейских правил, где никаких добавлений не было. Об этом было сообщено папе через легатов. Собор восстановил раскаявшегося Апиария, а Урбана оставил на кафедре.

Апиарий в 419 г. вновь был низложен уже по другим причинам, и вновь апеллировал в Рим.

В 425 г., когда папой стал Целестин I, он послал в Африку своего легата вместе с Апиарием. Легату предоставили свидетельства неканонической жизни Апиария, и он сам отказался защищать Апиария.

Отцы Африканского собора направили послание в Рим (оно есть в правилах Карфагенского собора 425 г.). Целестину рекомендовали не слишком быстро принимать апелляции и возвращать церковное общение осужденным. Указывалось, что интересы справедливости достаточно ограждены уже тем, что осужденный может апеллировать к поместному или Вселенскому собору. Указывалось, что Африканская церковь имеет полную каноническую власть решать церковные дела в своей области. Выражалась надежда, что в Африку более не будут присылать легатов для исполнения римских приговоров. В эаключении указывалось, что всякий африканский клирик, который в целях своей защиты прибегнет к заморскому суду (transmarium iudicium) не может быть восстановлен в своем достоинстве.

В начале 429 г. в Африку вторглись вандалы. Это германские племена, которые пришли через Италию, Испанию, и создали в Африке свое примитивное государство. (Вандалы вели кочевой образ жизни, и часто совершали грабительские набеги на города Африки. Города слабели. При Юстиниане в V веке воины Велизария вырезали вандалов, но затем пришли арабы).

Вандалы были арианами, и Африканская церковь как православная искала помощи у папы, и при Льве Великом вошла в юрисдикцию Рима.

так что на пап восточные христиане вобщем-то особого внимания не обращали, а подчинялись только соборам.

[shepherd]

.

так что на пап восточные христиане вобщем-то особого внимания не обращали, а подчинялись только соборам.

ТО, что вы написали очень походило бы не гипотетический разказ чукчи о том, что события происходяшие в европе 15-17-х веков, реформация , открытие америки, ренесанс, культурная революция, нисколько не коснулось чукчей, они как и тысячу лет назад спокойно пасли оленей, и на этом основании чукча зделал бы вывод, что независимо ни от чего, чукчи , как и тысячу лет назад самы крутой народ на всём земном шаре.

ПС. Вы хоть иногда думаете о чём пишите ?

[irbe]

ТО, что вы написали очень походило бы не гипотетический разказ чукчи о том, что события происходяшие в европе 15-17-х веков, реформация , открытие америки, ренесанс, культурная революция, нисколько не коснулось чукчей, они как и тысячу лет назад спокойно пасли оленей, и на этом основании чукча зделал бы вывод, что независимо ни от чего, чукчи , как и тысячу лет назад самы крутой народ на всём земном шаре.

ПС. Вы хоть иногда думаете о чём пишите ?

я вам как 2х2=4 доказал, что в церкви НИКОГДА не существовало согласия отцов по папскому примату.

вы пытаетесь насмехаться делая какие-то невероятные сравнения с чукчами.

вы можете по существу изложенного что-либо возразить? приводите аргументы а не собственные фантазии про ренесанс и открытие америки.

пытаетесь надо мной смеятся, а потешаетесь над собой. коротко ваш бессодержательный пост могли бы ввыразить двумя словами в мой адрес - "сам дурак" - зачем столько лишних слов, да ещё не по теме.

[Полиграф П.]

вот полиграф уже который день пытается это опровергнуть.
туго пока у него с этим

Вы, конечно, можете не замечать, что даже Ваши единоверцы не согласны с тем, что Вы пишете. Думаю, если даже Христос станет Вас опровергать, Вы скажете "туго у Него с этим".
Вобщем, поговорите с кем-нибудь другим. Я устал от Вас.

[irbe]

не хотите не разговаривайте. я вобщем-то и не настаивал.
тогда и вопросы зачем мне было задавать?

[churchtruth@]

Братья и сестры!!! Помогите расшевелить Ленинск-Кузнецкий. Мне чудом удалось удержаться всего лишь на одном городском форуме. С остальных меня вышвырнули, сказав что пропоганда религиозных взглядов тут не уместна.Лишь на одном создали религиозную страничку, но нас не много и очень не хватает общения. Кругом одни неверующие собеседники и похоже что они не собираются заглядывать на другие христианские форумы. Очень не хватает общения,я один не могу всех расшевелить! Вот ссылка:РРѕСРѕРґСЃРєРѕР№ РёРЅСРѕСРјР°СРёРѕРЅРЅСР№ РїРѕССал • РСРѕСЃРјРѕСС СРѕССРјР° - Религия для Сего Рё Р·Р°Сем

[alex berger]

Я устал от Вас.[/quote]

Вы, конечно, можете не замечать, что даже Ваши единоверцы не согласны с тем, что Вы пишете. Думаю, если даже Христос станет Вас опровергать, Вы скажете "туго у Него с этим".
Вобщем, поговорите с кем-нибудь другим. Я устал от Вас.

Я поражаюсь твоим терпением,было ссамго начала ясно,что вас (нас)не слушают те ребята которые и вывели на разговор им просто очень хочется нас побить .Ну не любят они нас.Давайте помолимся за них.Аминь.