Вопрос к "евангельским христианам"

[g14]

Заместительная жертва? Да Иисуса просто убили, а теорию о заместительной жертве придумали и записали.
Что изменилось после "заместительной жертвы" ? Где это можно увидеть? Не в книге, в жизни как это отразилось?

[Полиграф П.]

вещество из которого создан человек, оно чисто и благо и в грехопадении не изменилось на этом уровне, а так как адам был бессмертен по причине причастности к Благодати Божией, то отринув её, лишился и бессмертия. заболел смертью, тлением и страстями хотя существо его осталось таким же как и до грехопадения, но обременённое чуждыми примесями.

Как-то все очень противоречиво. Вещество чисто и благо, оно не изменилось, но заболело.
Запомните раз и навсего: если заболело, значит - изменилось. Ибо если бы не изменилось, не заболело бы.
И что это еще за "чистое и благое вещество"? Мы что, в четвертом веке живем? Если Вы имеете в виду материю, из которой создан человек по плоти, то она не чистая и не грязная, она просто материя.

онтологический уровень, как я уже сказал, вещество из которого создан человек

Онтологический уровень - это не вещество, это уровень бытия. И определяется он сознанием.

[Полиграф П.]

Господь наш Иисус Христос приносит в жертву Свою плоть и душу Своему Божеству.
вы поймите, не Бог, как якобы оскроблённое существо(что уже есть бред), нуждался в страданиях Христа, а человек. И не потому, что таким путём приобретается амнистия для реальных грешников, а

Знаете, если так рассуждать, то жертва вообще не нужна. Бог всемогущий, Он и так всех любит и прощает. И зачем только Христос приходил? Не иначе, чтобы только моральный кодекс нам принести, а то ведь до этого никто не знал, что хорошо, а что плохо.
Богу жертва не нужна. А кому она нужна. Зачем она была принесена? Какая вообще в ней была необходимость? Почему Бог не простил человечество просто так? Зачем вообще наказал Адама, тот ведь по глупости согрешил? Нельзя простить было? Понадобилось, чтобы все его потомки смертию умирали? Зачем все это?
Кому Авель с Каином приносили жертвы, сами себе? За что же Каин Авеля убил? Кому евреи жертвы приносили и сейчас приносят? Вы у них спросите. Сами себе за себя? Не так Бога поняли?

потому, что человеку нужно было освятиться человечеством Бога.

Бог не мог так людей освятить? Надо было обязательно устроить кровавое убийство невинного Иисуса? Вы не видите противоречий в Вашей логике?
Я не знаю для чего Богу нужна жертва. Но такие правила.

Вобщем, как не крути: Богу ли нужна жертва, человеку ли, но решает все не человек, а Бог. Значит, Он и решил, что без жертвы никак. А если Он решил, то и жертва нужна Ему. Ибо Всемогущий мог бы все сделать и без жертвы.

[Полиграф П.]

Что изменилось после "заместительной жертвы" ? Где это можно увидеть? Не в книге, в жизни как это отразилось?

В Вашей, видимо, никак.

[irbe]

Знаете, если так рассуждать, то жертва вообще не нужна. Бог всемогущий, Он и так всех любит и прощает. И зачем только Христос приходил? Не иначе, чтобы только моральный кодекс нам принести, а то ведь до этого никто не знал, что хорошо, а что плохо.
Богу жертва не нужна. А кому она нужна. Зачем она была принесена? Какая вообще в ней была необходимость? Почему Бог не простил человечество просто так? Зачем вообще наказал Адама, тот ведь по глупости согрешил? Нельзя простить было? Понадобилось, чтобы все его потомки смертию умирали? Зачем все это?
Кому Авель с Каином приносили жертвы, сами себе? За что же Каин Авеля убил? Кому евреи жертвы приносили и сейчас приносят? Вы у них спросите. Сами себе за себя? Не так Бога поняли?


Бог не мог так людей освятить? Надо было обязательно устроить кровавое убийство невинного Иисуса? Вы не видите противоречий в Вашей логике?
Я не знаю для чего Богу нужна жертва. Но такие правила.

Вобщем, как не крути: Богу ли нужна жертва, человеку ли, но решает все не человек, а Бог. Значит, Он и решил, что без жертвы никак. А если Он решил, то и жертва нужна Ему. Ибо Всемогущий мог бы все сделать и без жертвы.

вы богословствуете как настоящий католик.
я же сказал. жертва приносится не кому, а ради кого.
неужели вы и в самом деле думаете что Богу нужны жертвы? это же смешно/
поймите, жертвы приносятся РАДИ КОГО-ТО.
мать, спасая дитя из огня, сама погибла. кому она жертву принесла?
она пожертвовала собой РАДИ ребёнка. это жертва любви.
и жертва Христова была принесена РАДИ НАС, это то же жертва любви. не "вместо
нас" а ради нас.
люди сами не могут избавится ни от смерти, ни от болезней, ни от чего, только Богу это возможно. потому Он и воплотился, потому и страданиями исцелил наше падшее естество, мы не можем, Он это сделал ВМЕСТО нас.
вы справшиваете, а почему Бог не взял и снова всем не вернул превозданное состояние? а до каких пор? снва посадит человека в рай, а тот опять за своё?
вы верно не знаете, что Бог не может коснуться свободной воли человека.
вы уверены на 100%, что язычники, атеисты, мусульмане и иже с ними согласятся на это? если они даже в Христа не веруют.
Христос предлагает всем, добровольно, стать причастниками Божеского естства через себя, посредством крещения.
и адама Бог не мог простить. вы вообще задавались вопросом - а почему адам и ева стали такими какими стали? почему они были лишены рая? неужели вы и в самом деле думаете, что Бог их наказал? вот подумайте. и когда дадите правильные ответы на эти вопросы, тогда и придёт понимание того, что сделал Христос.

[Полиграф П.]

вы богословствуете как настоящий католик.

А лютеране и есть настоящие католики, в отличии от римской секты, узурпировавшей это название.

я же сказал. жертва приносится не кому, а ради кого.

Это все игра слов, ничего не меняющая

неужели вы и в самом деле думаете что Богу нужны жертвы? это же смешно/
поймите, жертвы приносятся РАДИ КОГО-ТО.

А Вы неужели не понимаете, что РАДИ КОГО-ТО не отменяет КОМУ-ТО?

мать, спасая дитя из огня, сама погибла. кому она жертву принесла?
она пожертвовала собой РАДИ ребёнка. это жертва любви.
и жертва Христова была принесена РАДИ НАС, это то же жертва любви. не "вместо
нас" а ради нас.

1. Сравнение абсолютно неадекватное. Давайте по-прядку. В чьей власти простить челову грехи? Во власти человеки или Бога? Ответ очевиден, да? Вопрос: почему Бог не простил просто так, без всяких условий? Зачем нужна была жертва, пусть даже РАДИ НАС?
2. "Вместо нас" и "ради нас" - это бессмысленная игра слов, ничего не меняющая в принципе. Возьмем Ваш пример. Мать вытащила ребенка из огня, но сама погибла. Можно сказать, что она погибла ради ребенка. А можно сказать, что вместо ребенка, ибо если бы она его не вытащила, погиб бы он.
3. Сравнивать ограниченного человека (мать) со Всемогущим Богом вообще некорректно. Слишком они неравноценны.

люди сами не могут избавится ни от смерти, ни от болезней, ни от чего, только Богу это возможно. потому Он и воплотился, потому и страданиями исцелил наше падшее естество, мы не можем, Он это сделал ВМЕСТО нас.

Почему бы просто Своей волей нас не избавить от наших болезней и смерти? Зачем нужны страдания праведника? Вы не можете это объяснить иначе, нежели в свете той очистительной жертвы за народ, которую приносили иудейские первосвященники. Но жертва всегда приносилась Богу, я напомню: "в благоухание приятное". Почитайте Библию, там все написано. Бог или принимал жертву, или не принимал. Но - Бог всегда тот, Кому приносились жертвы и Кто принимал решение о прошении.
Образ греха как болезни очень хорош, но мне кажется, что некоторые православные богословы слишком уж заигрались с этим образом, забывая, что грех - это не только болезнь, это и нарушение заповедей Божиих, война против Бога.

вы справшиваете, а почему Бог не взял и снова всем не вернул превозданное состояние? а до каких пор? снва посадит человека в рай, а тот опять за своё?

А что изменилось? Человек стал праведным? Меньше стало грешников? Ну уж нет, как грешили до Иисуса, так грешат и после него.
Вопрос: так изменил ли Господь человеческую природу Своей Жертвой? Ответ очевиден - нет. А если нет, то это и не излечение болезни было, а жертва умилостивления Богу.
Кстати, я привожу Вам примеры из Священного Писания, но Вы, кажется, принципиально их игнорируете. А ведь там все сказано очень конкретно. Ну, например:
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)

Ну прочитайте же, кому Христос принес Себя?

вы верно не знаете, что Бог не может коснуться свободной воли человека.

Вообще-то может и не раз "касался". Примеры из Писания нужны?
Но то, о чем мы сейчас говорим не имеет никакого отношения к свободной воле. Ибо со времен грехопадения воля человека направлена против Бога. Как писал апостол: все до одного негодны, все совратились, никто не ищет Бога.

вы уверены на 100%, что язычники, атеисты, мусульмане и иже с ними согласятся на это?

На что "на это"?

Христос предлагает всем, добровольно, стать причастниками Божеского естства через себя, посредством крещения.

Как это отменяет жертву Христа?

вы вообще задавались вопросом - а почему адам и ева стали такими какими стали? почему они были лишены рая? неужели вы и в самом деле думаете, что Бог их наказал? вот подумайте. и когда дадите правильные ответы на эти вопросы, тогда и придёт понимание того, что сделал Христос.

Я не хочу гадать на кофейной гуще. Вы мастак задавать вопросы, сами же вопросы игнорируете и не отвечаете на мои доводы, всегда подкрепленные ссылками на источник. Вы же просто излагаете свое мнение. Имеете, конечно право, но мало ли у кого какое мнение...
Я хочу спросить Вас: на чем Вы лично основываете свое мнение по этому вопросу? Хотелось бы видеть ссылки на источники.

[irbe]

А лютеране и есть настоящие католики, в отличии от римской секты, узурпировавшей это название.


Это все игра слов, ничего не меняющая


А Вы неужели не понимаете, что РАДИ КОГО-ТО не отменяет КОМУ-ТО?


1. Сравнение абсолютно неадекватное. Давайте по-прядку. В чьей власти простить челову грехи? Во власти человеки или Бога? Ответ очевиден, да? Вопрос: почему Бог не простил просто так, без всяких условий? Зачем нужна была жертва, пусть даже РАДИ НАС?
2. "Вместо нас" и "ради нас" - это бессмысленная игра слов, ничего не меняющая в принципе. Возьмем Ваш пример. Мать вытащила ребенка из огня, но сама погибла. Можно сказать, что она погибла ради ребенка. А можно сказать, что вместо ребенка, ибо если бы она его не вытащила, погиб бы он.
3. Сравнивать ограниченного человека (мать) со Всемогущим Богом вообще некорректно. Слишком они неравноценны.



Почему бы просто Своей волей нас не избавить от наших болезней и смерти? Зачем нужны страдания праведника? Вы не можете это объяснить иначе, нежели в свете той очистительной жертвы за народ, которую приносили иудейские первосвященники. Но жертва всегда приносилась Богу, я напомню: "в благоухание приятное". Почитайте Библию, там все написано. Бог или принимал жертву, или не принимал. Но - Бог всегда тот, Кому приносились жертвы и Кто принимал решение о прошении.
Образ греха как болезни очень хорош, но мне кажется, что некоторые православные богословы слишком уж заигрались с этим образом, забывая, что грех - это не только болезнь, это и нарушение заповедей Божиих, война против Бога.


А что изменилось? Человек стал праведным? Меньше стало грешников? Ну уж нет, как грешили до Иисуса, так грешат и после него.
Вопрос: так изменил ли Господь человеческую природу Своей Жертвой? Ответ очевиден - нет. А если нет, то это и не излечение болезни было, а жертва умилостивления Богу.
Кстати, я привожу Вам примеры из Священного Писания, но Вы, кажется, принципиально их игнорируете. А ведь там все сказано очень конкретно. Ну, например:
14 то кольми паче Кровь Христа, Который Духом Святым принес Себя непорочного Богу, очистит совесть нашу от мертвых дел, для служения Богу живому и истинному!
(Евр.9:14)

Ну прочитайте же, кому Христос принес Себя?


Вообще-то может и не раз "касался". Примеры из Писания нужны?
Но то, о чем мы сейчас говорим не имеет никакого отношения к свободной воле. Ибо со времен грехопадения воля человека направлена против Бога. Как писал апостол: все до одного негодны, все совратились, никто не ищет Бога.


На что "на это"?


Как это отменяет жертву Христа?


Я не хочу гадать на кофейной гуще. Вы мастак задавать вопросы, сами же вопросы игнорируете и не отвечаете на мои доводы, всегда подкрепленные ссылками на источник. Вы же просто излагаете свое мнение. Имеете, конечно право, но мало ли у кого какое мнение...
Я хочу спросить Вас: на чем Вы лично основываете свое мнение по этому вопросу? Хотелось бы видеть ссылки на источники.

сылки на писание дам попозже.
да это и не интересно ибо писание можно как угодно трактовать.
вы приводите ссылки где говорится о жертве Богу. я вам отвечал уже - Христос принёс жертву своему Божеству, ради нас.
вы тут много рассуждали о Боге и о Жертве, но так и не смогли внятно ответить - зачем Ему наши жертвы?
вы мыслите в русле удовлетворения так называемой правде Божией.
да не нуждается Бог ни в каком удовлетворении. Его не возможно оскорбить.
нелепо же в самом деле думать, что мы можем Богу сделать плохо.
грех - это не война против Бога. и это то же нужно понимать.
грех - это война людей против себя. и заповеди - это не жестокий закон за нарушение которого следует какр от Бога. заповеди - предупреждение любящего отца непокорным сыновьям.
вас наверное мама в детсвте предупреждала - "не лижи ручку двери на морозе" как правило дитятя не слушает и лизнёт непременно. потом случается вопль велий зело. что, это мать его наказала?
или написано "не влезай, убёт" но охотники за цвеи метом всё равно лезут, а потом весят на столбах как чёрные обезьяны.
так и Бог, ограждает заповедями нас, дабы мы не попали в беду.
в вашем же представлении Бог - злой седовласый старик, разъярённый, оскорблённый, глубоко несчастный и ждущий как бы кого треснуть по голове за нарушение заповедей.

[irbe]

порлиграф. давайте вы будете по одному вопросу задавать. мне трудно уследить за вашей мыслью в пространных ответах, тем более что за частую вы повторяетесь.

[Полиграф П.]

я вам отвечал уже - Христос принёс жертву своему Божеству, ради нас.

Своему Божеству?
Подождите, а Вы к какой конфессии принадлежите? Я почему-то считал Вас православным... Если это не так, то другое дело. Я ведь строю свою тактику на разговор с православным, а Вы кто?

[Ania I]

[quote=irbe;1507788]

Ура! Нашелся адекватный человек на форуме!!!

[возлюбленный]

вы богословствуете как настоящий католик.

Я не католик и не лютеранин,но с Полиграфом П. согласен на 100%.
А вы,уважаемый,далеко отстоите от истины,Во всяком случае пока...

[Danila]

Одна поправка: не соединялась. В Нем присутствовали две эти природы неслиянно и нераздельно. По крайней мере таково традиционное христианское веручение.

Здесь Вы погорячились. Две природы во Христе соединены неслиянно, неизменно, неразделимо, неразлучимо. См. текст Халкидонского ороса.
Впрочем, это уже игра в слова, понимаем мы одинаково.

[irbe]

Я не католик и не лютеранин,но с Полиграфом П. согласен на 100%.
А вы,уважаемый,далеко отстоите от истины,Во всяком случае пока...

тоесть вы исповедуете принцип "удовлетворение правосудию божию"?

[irbe]

Своему Божеству?
Подождите, а Вы к какой конфессии принадлежите? Я почему-то считал Вас православным... Если это не так, то другое дело. Я ведь строю свою тактику на разговор с православным, а Вы кто?

да православный я.

[возлюбленный]

тоесть вы исповедуете принцип "удовлетворение правосудию божию"?

Чтобы вам не распыляться на двоих,я предоставляю вам возможность общаться с Полиграфом П.,тем более,что он достаточно ясно излагает и мою позицию.