Вопрос к "евангельским христианам"

[RemuS]

всё верно. просто полиграф, как нормальный католик, хотя и позиционирует себя лютеранином, держится того мнения, что Христос имел природу первозданного адама.
к сожалению афтартодокетизм снова поднимает голову и в православии.
на природе первозданного адама и строится вся концепция "юридической" жертвы Христа как в католичестве, так и в протестантизме.

что-то я ни афтартодокетизма, ни ереси Юлиана Галикарнасского, брат, не вижу у него....я выше предложил примирительную формулу и Полиграф с ней согласился- ибо она православна-отодоксальна...а Христос имел -таки природу-фисис- Адама до грехопадения, неудобпреклонную (потому что богозданную) ко греху, которую и воспринял в свою Ипостась как собственную и обожил. Почитайте свят. Гр. Богослова...тем паче, что прп. Максим Исповедник говорил, что гномическая воля появилась в Адаме после грехопадения, как следствие того греха, Господь же от нее избавлен был ("во всем нам подобен кроме греха"-значит- стремления к греху) А то у вас есть опасность самому в ересь впасть, брате....

[RemuS]

Нет, дорогой мой. Здесь нет логической ошибки, так как это не аристотелевский силлогизм.
Никто не может обладать вечностью кроме Бога. Только Он - самодостаточен. Все остальное бытие от Него получает, а иначе у нас было бы много богов. И Адам не по природе был бессмертным, а Бог ему даровал жизньи её поддерживал.
А теперь о Христе. Он же был Богом по ипостаси? И в Нем человеческая природа с Богом соединилась? Если Он умер, то вследствие того, что Он принял образ раба, то есть воспринял человеческую природу с последствиями первородного греха: тлением и смертью. Если же в нем была природа Адама, без всякого тления, и она была соединена с божественной природой в Его Лице, то как она могла умереть?

в том и суть...так-не могла, но Господь и одал ее за грехи мира вольным страданием....

[irbe]

что-то я ни афтартодокетизма, ни ереси Юлиана Галикарнасского, брат, не вижу у него....я выше предложил примирительную формулу и Полиграф с ней согласился- ибо она православна-отодоксальна...а Христос имел -таки природу-фисис- Адама до грехопадения, неудобпреклонную (потому что богозданную) ко греху, которую и воспринял в свою Ипостась как собственную и обожил. Почитайте свят. Гр. Богослова...тем паче, что прп. Максим Исповедник говорил, что гномическая воля появилась в Адаме после грехопадения, как следствие того греха, Господь же от нее избавлен был ("во всем нам подобен кроме греха"-значит- стремления к греху) А то у вас есть опасность самому в ересь впасть, брате....

я, ссылаясь халкидонское определение, заострял внимание на " кроме греха" конечно же сдесь подразумевается отсутствие гномической воли.
кроме того, Восточные Отцы не разделяли точки зрения блаж. Августина, усвоенной впоследствии католицизмом и в еще большей мере протестантизмом, о коренной, почти субстанциональной порче человеческой природы в результате грехопадения.
На основе греческой и византийской патристики можно говорить только о смертности, страстности и тленности падшей человеческой природы, и, как следствие, о дезинтеграции ее сил или действований.

Максим Исповедник, утверждал даже, что и падшая человеческая природа сама по себе остается чистой, непорочной и незапятнанной. Преп. Максим четко разделял закон естества и тиранию страстей, которые по отношению к естеству являются чем-то случайным, привходящим, не имеющим онтологических оснований

тоесть католическая(протестантская) точка зрения на повреждённость человеческой природы очень далеки от правосланой.

потому, говоря о приятии Христом человеческой природы падшего адама, имеется ввиду последствия грехопадения(смертность, тленность, страстность) кроме греха(гномической воли)

а вот новые афтартодокеты утверждают, что Христос, восприняв природу первозданного адама, добровольно ещё добавил к ней и последствия грехопадения. для чего? отвечают с чисто католическим юридизмом. что бы иметь возможность страдать и умереть как и полагается жертве приносимой Богу.

[irbe]

2RemuS
вы наверное, как православный, знаете молитву проскомидийную:


"искупил ны еси от клятвы законныя честною твоею кровию. на кресте пригвоздися и копием прободься. бессмерие источил еси человеком. спасе наш! слава тебе!"

как видите ни о каком грехе и речи не идёт, а о клятве законной, тоесть о смертности, тленности, страстности привнесённых в человеческую природу грехопадением и Христос, своими страданиями и смертью "бессмертие источил еси человекам"

"смертию смерть поправ"

[RemuS]

2RemuS
вы наверное, как православный, знаете молитву проскомидийную:


"искупил ны еси от клятвы законныя честною твоею кровию. на кресте пригвоздися и копием прободься. бессмерие источил еси человеком. спасе наш! слава тебе!"

как видите ни о каком грехе и речи не идёт, а о клятве законной, тоесть о смертности, тленности, страстности привнесённых в человеческую природу грехопадением и Христос, своими страданиями и смертью "бессмертие источил еси человекам"

"смертию смерть поправ"

Ну если Вы об этом, брате, то вы правы...но согласитесь что Господь воспринял именно первозданного....но без прибавления греховности....как грех бы коснулся чистейшей природы человеческой в Нем? ведь спас Он нас не актом замещения, но, восприняв и обожив естество наше, принес вольное страдание, да и мы восстановим в себе первозданного..."во еже по подобию возведи \ Древнею добротою возобразитися "

[RemuS]

тока я не 2RemuS, я один такой!

[irbe]

тока я не 2RemuS, я один такой!

прибавка 2 как обращение "к" от английского "to" которе созвучно "two" - 2
поэтому и принято зачастую на форумах заменять "к" двойкой.
помните как в мультике "алёша попович и тугерин змей" на переплавленом золоте стояло клеймо "2гарин"

[irbe]

Ну если Вы об этом, брате, то вы правы...но согласитесь что Господь воспринял именно первозданного....но без прибавления греховности....как грех бы коснулся чистейшей природы человеческой в Нем? ведь спас Он нас не актом замещения, но, восприняв и обожив естество наше, принес вольное страдание, да и мы восстановим в себе первозданного..."во еже по подобию возведи \ Древнею добротою возобразитися "

если первозданную, чистейшую, природу воспринял в том смысле в каком говорил максим исповедник, то да, но с последствиями грехопадения. я говорил уже о тёрх этих последствиях. а иначе обесценивается смерть Христа.
да, мы восстанавливаем первозданное состояние через Христа. Он же в себе самом восстановил это естство "и падшее наше естество в Себе самом исцелил" - поётся в воскресном каноне 3-го гласа.
да весь октоих наполнен подобными песнопениями.

[RemuS]

если первозданную, чистейшую, природу воспринял в том смысле в каком говорил максим исповедник, то да, но с последствиями грехопадения. я говорил уже о тёрх этих последствиях. а иначе обесценивается смерть Христа.
да, мы восстанавливаем первозданное состояние через Христа. Он же в себе самом восстановил это естство "и падшее наше естество в Себе самом исцелил" - поётся в воскресном каноне 3-го гласа.
да весь октоих наполнен подобными песнопениями.

Ну так мы об одном и том же говорим и тут у нас консенсус))))

[RemuS]

ой, ну я не такой продвинутый на означениях....помню только АМ\КГ

[Jeka2]

И как, искупила?

Да.

Греха больше нет?

Есть.

Смерти не стало?

Ещё есть, но уже в агонии...

У всех Богообщение открылось?

А оно и не закрывалось никогда.
Просто открылась тропинка в небеса.

[Jeka2]

Я все-таки предпочитаю понимать древо жизни аллегорически, как символ Богообщения.

А тут то же аллегория: "7 Имеющий ухо да слышит, что Дух говорит церквам: побеждающему дам вкушать от древа жизни, которое посреди рая Божия." ?
Я думаю, что ближе к истине мнение Полиграфа о взаимосвязи бессмертия с вкушением плодов древа жизни.

[Jeka2]

Восточные Отцы не разделяли точки зрения блаж. Августина, усвоенной впоследствии католицизмом и в еще большей мере протестантизмом, о коренной, почти субстанциональной порче человеческой природы в результате грехопадения.
На основе греческой и византийской патристики можно говорить только о смертности, страстности и тленности падшей человеческой природы, и, как следствие, о дезинтеграции ее сил или действований.

Порекомендуйте, что можно прочесть об этом?

[irbe]

Порекомендуйте, что можно прочесть об этом?

о-о-о. творения сявтых отец прямо от учеников апостолов. практически все их сочинения подразделяются на вопросы о Троице, о церкви и т. д. и в том числе на Христологические проблеммы.
ну или лекции осипова послушайте или почитайте. Рђ.Р.РСЃРёРїРѕРІ. РРёРґС РіСРµСР°. РакСС РїСРёСРѕРґС РІРѕСЃРїСРёРЅСЏР» РҐСРёСЃСРѕСЃ : ЦеСРєРѕРІРЅРѕ-РќР°ССРЅСР№ ЦенСС "РСавославная РРЅСиклопедия". у него приводится очень много цитат святых отец.

[Полиграф П.]

всё верно. просто полиграф, как нормальный католик, хотя и позиционирует себя лютеранином, держится того мнения, что Христос имел природу первозданного адама.

Всё же хотел бы, чтобы Вы не приписывали мне собственного мнения, а руководствовались тем, что я пишу, ок?
Я уже дважды указывал в этой теме на последних страницах, что я не говорил о том, что Христос имел природу Адама. Я говорил о том, что Христос был также безгрешен, как были безгрешны люди до грехопадения. Разницу видите?
Далее по поводу природы. Лично я (не католики и не лютеране) не уверен, что природа Адама в чем-то отличалась от нашей природы, кроме того, что до того, как заболела (согрешила) она была здорова. Мы же уже рождаемся больными.

к сожалению афтартодокетизм снова поднимает голову и в православии.
на природе первозданного адама и строится вся концепция "юридической" жертвы Христа как в католичестве, так и в протестантизме.

Концепция "юридической жертвы", как Вы выражаетесь, строится вообще-то на Посланиях апостола Павла. Хотя само выражение "юридическая жертва" слишком надумано, чтобы воспринимать его всерьез. Это выражение придумали православные для того, чтобы как-то уязвить католиков. ИМХО На самом деле Жертва Христа была, конечно, никакой не "юридической", а заместительной.
И еще, я указывал Вам уже на ошибочность применения термина "афтартодокетизм". Но Вы упорно его мне приписываете. Зачем? Слово нравится?