Вопрос к "евангельским христианам"

[Полиграф П.]

Я думаю,что если разобраться с этими аспектами,легче будет придти к единому пониманию.

Мы не придем, увы, к единому понимаю... проверено многовековой практикой.

[возлюбленный]

Мы не придем, увы, к единому понимаю... проверено многовековой практикой.

Да,что касается православия и протестантизма в целом,то вы правы.
Но здесь,вы общаетесь с конкретными людьми и кто знает...

[Баста]

фарисеи например весь закон исполняли досконально и названиы были сынами дьявола.

Странно... Иисус о них имел диаметрально противоположное мнение.

3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
(Матф.23:3-5)

мы видим, что фарисей и веру имеет, и дела творит любви

О КАКОЙ, извиняюсь спросить, любви вы говорите?

34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
(Матф.12:34)

39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.
43 Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.
44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
(Лук.11:39-44)

но к Богу при этом не обратился и Господь ничего поделать не смог.

.........

[Полиграф П.]

од делами закона ап. Павел подразумевает закон моисеев. что он и подчёркивает на протяжении всего послания к римляном. сии дела конечно не спасают. фарисеи например весь закон исполняли досконально и названиы были сынами дьявола.

Это понятно. Но что именно Вы подразумеваете под законом Моисеевым? Например, Декалог - это Моисеев закон или нет?

По поводу Ваших цитат. Вы специально игнорируете то, что я пишу? Или просто не читаете?
Я ведь совершенно ясно написал, что не отвергаю дела. Написал, что они есть необходимое следствие веры. Вы читали это? Зачем же опять кучу цитат мне про дела приводите?
Я просил Вас привести ссылки не на то, что дела необходимы, а на то, что наши благочестивые дела нас спасают. Разницу улавливаете?

вот почитайте что сказал Феофан затворник:

"спасает не добродетель и не труд ради неё, а рождающееся от них СМЕРЕНИЕ"

Феофан абсолютно здесь не прав. Ну. или Вы вырвали цитату из контекста. Никакое смирение нас не спасает, я знаю кучу смиренных и добродетельных атеистов.
Спасает только Бог, по Своей благодати.

мы видим, что фарисей и веру имеет, и дела творит любви и благотворительности, но оправданым выходит из храма СМИРЕННЫЙ мытарь.

Ну дык! Я о чем Вам второй день твержу: дела не спасают!

вот они настоящие вера и дела полностью сконцентрированные в одном - СМИРЕНИИ.

Нет уж, позвольте! Вера - да, а дел у него никаких не было. В отличии от фарисея...

да, все добрые дела делаемые человеком и вера даны Богом, но не без желания и стремления самого человека. сенергия(соработничество) я уже говорил об этом.

Синергия отрицает достаточность Жертвы Христа, поэтому она представляет собой антихристианское по своей сути учение. Желания и стремления Ваши не могут вменяться Вам в праведность, ибо они даны Вам Богом через веру. Таким образом, это не наше соработничество, а то, что Бог творит в нас.

Но все это, конечно, не означает, что не надо ничего делать и поплевывать в потолок. Это только православные, не знающие учения протестантского, думают, что протестанты это исповедуют.
Дела есть необходимое следствие веры, свидетельство ее наличия.

[irbe]

Странно... Иисус о них имел диаметрально противоположное мнение.

3 итак все, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают:
4 связывают бремена тяжелые и неудобоносимые и возлагают на плечи людям, а сами не хотят и перстом двинуть их;
5 все же дела свои делают с тем, чтобы видели их люди: расширяют хранилища свои и увеличивают воскрилия одежд своих;
(Матф.23:3-5)



О КАКОЙ, извиняюсь спросить, любви вы говорите?

34 Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста.
(Матф.12:34)

39 Но Господь сказал ему: ныне вы, фарисеи, внешность чаши и блюда очищаете, а внутренность ваша исполнена хищения и лукавства.
42 Но горе вам, фарисеям, что даете десятину с мяты, руты и всяких овощей, и нерадите о суде и любви Божией: сие надлежало делать, и того не оставлять.
43 Горе вам, фарисеям, что любите председания в синагогах и приветствия в народных собраниях.
44 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что вы - как гробы скрытые, над которыми люди ходят и не знают того.
(Лук.11:39-44)



.........

снова вопрос понимания. фарисеи исполняли досконально БУКВУ закона, но не дух его.
например: выходили на перекоёстки оживлённых улиц и прилюдно раздавали милостыню. казалось бы. выполняют заповедь "возлюби ближнего как самого себя"
но что скрывалось под такими делами? тщеславие и гордыня. вот о чём говорил спаситель.

вот о такой горе - "любви" и говорится в притче. фарисей формально исполнил заповедь благотворя нищим, но тут же сказал "несьм яко же прочие человецы"

а уж про обращение Иоанна крестителя к фарисеем же особый разговор.

вы даже не понимаете, что Иоанн с безмерный удивлением задал этот вопрос?
более того, с большим восхищением.

вам всё же не помешает почитать просто историю. тогда и ответите на вопрос почему Креститель сравнил законников и книжников именно с ехидной, а не с другими не менее мерзкими тварями.

[irbe]

Это понятно. Но что именно Вы подразумеваете под законом Моисеевым? Например, Декалог - это Моисеев закон или нет?

По поводу Ваших цитат. Вы специально игнорируете то, что я пишу? Или просто не читаете?
Я ведь совершенно ясно написал, что не отвергаю дела. Написал, что они есть необходимое следствие веры. Вы читали это? Зачем же опять кучу цитат мне про дела приводите?
Я просил Вас привести ссылки не на то, что дела необходимы, а на то, что наши благочестивые дела нас спасают. Разницу улавливаете?



Феофан абсолютно здесь не прав. Ну. или Вы вырвали цитату из контекста. Никакое смирение нас не спасает, я знаю кучу смиренных и добродетельных атеистов.
Спасает только Бог, по Своей благодати.


Ну дык! Я о чем Вам второй день твержу: дела не спасают!


Нет уж, позвольте! Вера - да, а дел у него никаких не было. В отличии от фарисея...


Синергия отрицает достаточность Жертвы Христа, поэтому она представляет собой антихристианское по своей сути учение. Желания и стремления Ваши не могут вменяться Вам в праведность, ибо они даны Вам Богом через веру. Таким образом, это не наше соработничество, а то, что Бог творит в нас.

Но все это, конечно, не означает, что не надо ничего делать и поплевывать в потолок. Это только православные, не знающие учения протестантского, думают, что протестанты это исповедуют.
Дела есть необходимое следствие веры, свидетельство ее наличия.

да, мы на разных языках говорим.
я где-то сказал о зарабатывании спасения? с такими претензиями к католикам.

далее нужно прояснить что православие подразумевает под делами.

все цитаты, приведённые мной, толкуют о делах духа. как-то искренняя молитва, стремление к миру со всеми, очищение плоти и духа от всякие скверны, целомудренная и праведнаяч жизнь, любовь, отвержение всякого зла.

вот о каких делах речь идёт а не о подаянии милостыни и открытии богоделен. этим занимались фарисеи, но не делали того о чём я написал. это же нужно знать и понимать.

именно поэтому, вера без означенных дел обсалютно мертва. и об этом говорил Господь в притче о сеятеле.

что толку, если я услышал словво Божее, искренне поверил, но не делаю того, что о чём говорил ап.Павел в послании к галатом описывая плоды духа "любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание"

предварительно Павел описал дела плоти. перечислять уж не буду.

и что мы видим? люди, в частности протестанты, считают себя верующими, а творят что? ужас. женское священство, венчание голубых, епископы содомиты. это что, плоды духа и веры? вот потому и предупреждает Иаков - " и бесы веруют, но трепещут" тоесть, вера сама по себе, вообще никакого значения не имеет.
да, Бог даёт её, как сеятель в притче, но она не гарантия спасения, а. зачастую, ведёт и к погибели.
назовёте ли вы фарисеев не верующими? нет. но спасениы ли они? тоже нет.

и в откровении, апостол, говоря о церкви, и подчёркивает этот момент. что вот хотя вы и Христиане, но Сам я Господь ничего сделать не могу без вашего на то соизволения. потому стою и стучу.

но всё что я написал бесполезно. вы вскользь упомянули о не возможности сенергии в связи с жертвой Христа. пока этот вопрос не выяснен, всё остальное не имеет значания. будте добры, поясните свою мысль.

[возлюбленный]

но всё что я написал бесполезно. вы вскользь упомянули о не возможности сенергии в связи с жертвой Христа. пока этот вопрос не выяснен, всё остальное не имеет значания. будте добры, поясните свою мысль.

Синергизм (греч.) догматическая теория, по которой человек должен сам «содействовать» своему исправлению. Блаженный Августин отрицал возможность всякого подобного содействия, в противоположность учению пелагианства и полупелагианства. Взглядов Августина придерживался и Лютер, но Меланхтон и его последователи признавали волю искони присущею человеку способностью содействовать божественной благодати; это учение перешло и в лейпцигский интерим (см.), его же придерживался В. Штригель; лишь после того, как Иоганн Пфеффингер в Лейпциге в своем сочинении «De libero arbitrio» (1555) также примкнул к этому учению, Амсдорф и Флациус в Йене возбудили в 1558 г. так назыв. «синергистический спор». Жители Виттенберга приняли сторону Пфеффингера, но герцогский двор официально отверг учение синегризма (в так назыв. «Konfutationsbuch», 1559); защитники его, Штригель и Гюгель, были посажены в тюрьму (в 1559 г.). В 1560 г. на диспуте в Веймаре Флациус объявил, что первородный грех есть сущность человека. Спор закончился составлением формулы конкордии. В XIX веке Лютеранство вновь приблизилось к Синергизму, с той оговоркой, что содействие человека при исправлении происходит не с помощью его естественных сил, а с помощью сил, дарованных ему благодатью.
При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (18901907).

[irbe]

Синергизм (греч.) догматическая теория, по которой человек должен сам «содействовать» своему исправлению. Блаженный Августин отрицал возможность всякого подобного содействия, в противоположность учению пелагианства и полупелагианства. Взглядов Августина придерживался и Лютер, но Меланхтон и его последователи признавали волю искони присущею человеку способностью содействовать божественной благодати; это учение перешло и в лейпцигский интерим (см.), его же придерживался В. Штригель; лишь после того, как Иоганн Пфеффингер в Лейпциге в своем сочинении «De libero arbitrio» (1555) также примкнул к этому учению, Амсдорф и Флациус в Йене возбудили в 1558 г. так назыв. «синергистический спор». Жители Виттенберга приняли сторону Пфеффингера, но герцогский двор официально отверг учение синегризма (в так назыв. «Konfutationsbuch», 1559); защитники его, Штригель и Гюгель, были посажены в тюрьму (в 1559 г.). В 1560 г. на диспуте в Веймаре Флациус объявил, что первородный грех есть сущность человека. Спор закончился составлением формулы конкордии. В XIX веке Лютеранство вновь приблизилось к Синергизму, с той оговоркой, что содействие человека при исправлении происходит не с помощью его естественных сил, а с помощью сил, дарованных ему благодатью.
При написании этой статьи использовался материал из Энциклопедического словаря Брокгауза и Ефрона (18901907).

я не сенергизм просил прояснить, а ту мысль, как синергия вступает в противоречие с Жертвой Христа.
если по учению Лютера исправление происходит по дарованной благодати, то возникает вопрос - а благодать насильно даётся? тоесть без меня меня женят?

и почему, в таком случае, одним даётся благодать, а другим нет? что за изберательность? где тут место любви Божией? ап. Павел ничего об избирательности любви не писал.

[Баста]

я не сенергизм просил прояснить, а ту мысль, как синергия вступает в противоречие с Жертвой Христа.

возникает вопрос - а благодать насильно даётся? тоесть без меня меня женят?

...по ВЕРЕ во Христа. И только.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:3-5)

[irbe]

...по ВЕРЕ во Христа. И только.
3 Ибо что говорит Писание? Поверил Авраам Богу, и это вменилось ему в праведность.
4 Воздаяние делающему вменяется не по милости, но по долгу.
5 А не делающему, но верующему в Того, Кто оправдывает нечестивого, вера его вменяется в праведность.
(Рим.4:3-5)

так вы уж определитесь. вера спасающая Богом даётся или спасающая Благодать? то что вера не спасает уже выяснили. значит она не является условием дачи Благодати. да и Авраам веру свою подкрепил делом. решил-таки зарезать Исаака.

[Баста]

так вы уж определитесь. вера спасающая Богом даётся или спасающая Благодать? то что вера не спасает уже выяснили. значит она не является условием дачи Благодати. да и Авраам веру свою подкрепил делом. решил-таки зарезать Исаака.

Тихо сам с собою я веду беседу....
Сложно с вами.

[irbe]

Тихо сам с собою я веду беседу....
Сложно с вами.

сложно. потому что ответов не читаете. я вам и про бесов и про фарисеев с законниками и всё в пустоту. по писанию доказал, что вера не спасает.

[Полиграф П.]

irbe

Дело в том, что это не протестантам, а православным надо предъявлять претензии по поводу того, что они искажают учение протестантов. Более того, умышленно всех подводят под одну лавочку. Нет никаких единых протестантов и никогда в природе не существовало. Поэтому, сказать, например, "протестанты утверждают то-то..." - это значит не сказать ничего. Нет конфессии "протестантизм". Очень советую прочитать статью Кто такие протестанты?, она расставляет все точки над ё.

По поводу грехов. Я смотрю, Вы горазды обвинять протестантов в самых-разных грехах. Считаете, православные безгрешны? Епископов-содомитов и у православных хватает. Можно посмотреть здесь.
Что там говорил Христос о сучке и бревне? Поэтому, давайте оставим эти обвинения, которые не относятся к теме нашего разговора, ок?

[Полиграф П.]

да, мы на разных языках говорим.
я где-то сказал о зарабатывании спасения? с такими претензиями к католикам.

А тогда о чем же Вы говорите? О том, что христианам необходимо являть дела веры? Но разве кто-нибудь здесь спорит с этим?

[irbe]

irbe

Дело в том, что это не протестантам, а православным надо предъявлять претензии по поводу того, что они искажают учение протестантов. Более того, умышленно всех подводят под одну лавочку. Нет никаких единых протестантов и никогда в природе не существовало. Поэтому, сказать, например, "протестанты утверждают то-то..." - это значит не сказать ничего. Нет конфессии "протестантизм". Очень советую прочитать статью Кто такие протестанты?, она расставляет все точки над ё.

По поводу грехов. Я смотрю, Вы горазды обвинять протестантов в самых-разных грехах. Считаете, православные безгрешны? Епископов-содомитов и у православных хватает. Можно посмотреть здесь.
Что там говорил Христос о сучке и бревне? Поэтому, давайте оставим эти обвинения, которые не относятся к теме нашего разговора, ок?

вы не поняли. негодяев везде хватает. но разве в православии епсископ - содомит - это вероучительная истина? или в православии узаконены браки голубых? вот о чём я говорю. я не утверждаю, что во всех деноминациях такое происходит, но это прямое следствие реформаторства. так что не обижайтесь. и, что самое интересное, подобные вещи утверждаются на основе Писания. вот оно незаметное принятие антихриста.
я протсо хотел показать плоды того, что только вера одна спасает и плоды вообще протестантизма.
если вас обидел, то прошу прощения. и в мыслях не было. хотел лишь предупредить.

но давайте спокойно. поясните всё же конфликт сенергии и жертвы Христа.